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Verfasst: 05.04.2006, 13:30
von hotte
Hallo Uwe,

hab nochmal mit den Wirkungsgraden rumgespielt :
Hallenluft 30°/60%, Außenluft 60%
Einsetzende Kondensation bei ca.
W-Grad 60% - 9°
W-Grad 70% - 14°
W_grad 80% - 18°
W-Grad 90% - 20°
(nassen Wirkungsgrad frei Schnauze definiert als Verhältnis Fortlufttemperaturanstieg zu Differenz Hallen- und Außentemperatur)
Sobald die Kondensation vorhanden ist, kommt wegen 'Energieüberschuß' lt. Programm die trockene Zuluft praktisch mit Hallentemperatur an.
Lasse ich Außenluft von 20° bei W-Grad 60% durch den WT gehen, bekomme ich 26° statt 30° Zuluft. Das bedeutet aber, daß die eventuellen Mehrausgaben für einen besseren Wirkungsgrad zum einen nur in der Überganszeit amortisiert werden und zudem nur mit ein paar wenigen Grad, die sonst noch zugeheizt werden. :roll:
Vielleicht sind die ganzen Überlegungen bzgl. Wirkungsgrad und der Restenergie in der Fortluft die Zeit nicht wert ...

Wo ich grad am tippen bin : Was nehmt/habt Ihr für Querschnitte in den Rohren/Kanälen, um unnötigen Druckverlust (Ihr wißt ja - Wirkungsgrad :D ) und/oder Geräusche zu vermeiden ?
Gibt es standardisierte Flanschmaße oder muß man da von Hersteller zu Hersteller anpassen ? Ich will einen Teil des Kanals selbst aus V2A und Styrodur basteln, wenn es sich rechnet.

Gruß,
Horst

Verfasst: 05.04.2006, 16:29
von Amateur
Hallo Horst,

wenn du es genau wissen möchtest:

www.unibw-muenchen.de/campus/LRT/LRT10/wsue_skript.pdf

da wird auch ein Gegenstrom-WT mit Kondensation behandelt. Ist aber harter Stoff.

Meine Luftkanäle habe ich aus alukaschierten PU-Platten als Deckenpodest ausgeführt. Der Querschnitt ist deshalb unnötig groß. Normalerweise rechnet man im Wohnbereich mit einer maximalen Luftgeschwindigkeit von 2-3 m/s um Strömungsgeräusche möglichst gering zu halten.

viele Grüße,
Andreas

Verfasst: 06.04.2006, 07:09
von hotte
Hi Andreas,

schade, war'n toter Link, und Google rückt das Dokument auch nicht raus.
Trotzdem danke :?

Horst

Verfasst: 07.04.2006, 18:20
von Thommy
Hallo,

bin bei meiner Suche nach Infos zur Schwimmhallenklimatisierung auf dieses Forum hier gestoßen und finde viele Beiträge sehr interessant! Besonders die von Andreas beschriebene Variante mittels Kanal-Gegenstromwärmetauscher von Paul. Soweit ich das richtig verstanden habe benutzt Du Deine Anlage nur für die WRG? Die Beheizung wird also nicht mit übernommen? Wenn ja, womit kann ich dann am sinnvollsten die Transmissionswärmeverluste abdecken, bzw. wie hast Du das gelöst? Meine Vorlauftemperatur ist leider auf max. 50°C begrenzt. Fußbodenheizung bringt leider nicht viel. Konvektoren in dem Fall auch nicht.. Menerga & Co. erledigen sowas gleichzeitig mit den WRG-Geräten und einem PWW-Register das im Heizfall (und keine Entfeuchtung) im Umluftbetrieb läuft. Nur finde ich die Preise von bis zu 20.000 Euro etwas überteuert. Auch erscheint mir die WRG mit einem Kanal-Gegenstromwärmetauscher sinnvoller als die mittels Plattenwärmetauscher und dahinter geschalteter Wärmepumpe. Wenn das mit dem Wirkungsgrad bei Paul von über 90% stimmt, frag ich mich ja, ob Menerga & Co. das überhaupt annährend erreichen können??? Was mich derzeit noch überlegen lässt ist der nötige Luftvolumenstrom. Bei 60 qm Schwimmhalle (inkl. 30 qm Beckenoberfläche) und 2,60 m Raumhöhe wurde mir von den meisten Schwimmbadplanern gesagt ich bräuchte rund 1000 Kubikmeter Luftvolumenstrom pro Stunde (gerechnet bei 30°C Wasser- und 32°C Raumtemperatur). Leider ist das Gerät von Paul nur für ca. 500 Kubik ausgelegt. Inwieweit hat das alles mit der VDI 2089 zu tun? Leider hat meine Uni die nicht vorliegen, sonst würd ich da mal reinschauen :)

Hoffe dass ich bald eine Lösung für die Klimatisierung finde, dann kann es endlich losgehen mit dem Ausbau :D

Schönen Abend noch,

Thomas

Verfasst: 10.04.2006, 11:17
von Amateur
Hallo Thomas,
Soweit ich das richtig verstanden habe benutzt Du Deine Anlage nur für die WRG? Die Beheizung wird also nicht mit übernommen?
Fast richtig. Ich habe noch einen PWW Wärmetauscher im Zuluftstrom. Der erwärmt die Zuluft um ein paar Grad, um Zugerscheinungen durch Kaltluftabfall vor dem Fenster vorzubeugen. Die Fenster sind schon ca. 10 Jahre alt, d.h. der u-Wert ist nicht optimal. Das ist aber eher eine Komfortmaßnahme und keine echte Heizung. Die Heizleistung ist nur ein paar hundert Watt.
Wenn ja, womit kann ich dann am sinnvollsten die Transmissionswärmeverluste abdecken, bzw. wie hast Du das gelöst?
Dafür musst du erstmal über die u-Werte der Umfassungsflächen ausrechnen, wieviel Heizleistung du bei Norm-Auslegungstemperatur (z.B. -12°) brauchst. Danach richten sich dann die Heizflächen.

Bei meiner Halle ist der Transmissionswärmebedarf relativ gering, da die Halle in den Wohnbereich integriert ist und nur eine Außenwand hat. Außerdem ist die Decke frisch saniert und gut gedämmt. Der Heizbedarf liegt bei -12° Außentemperatur bei knapp 3 kW, die zu einem Drittel von einer Fußbodenheizung und zu zwei Dritteln von Radiatoren gedeckt werden.

Im Beckenumgang habe ich eine Fußbodenheizung mit ca. 35° Vorlauftemperatur. Die dient nicht primär zur Beheizung der Halle sondern macht nur das Barfußlaufen auf dem Boden angenehmer. An Heizleistung bringt die knapp 1 kW.

Den Rest von 2 kW decken zwei 3 m lange, 40 cm hohe dreilagige Kompaktheizkörper an den Wänden. Die bringen zusammen nach Norm (70° Vorlauf, 55° Rücklauf und 20° Raumtemperatur) ca. 8,3 kW. Umgerechnet auf Hallentemperatur (30°) brauchen die dann noch 50° Vorlauf und 40° Rücklauf um 2 kW Heizleistung zu bringen, und das bei -12° Außentemperatur.
Was mich derzeit noch überlegen lässt ist der nötige Luftvolumenstrom. Bei 60 qm Schwimmhalle (inkl. 30 qm Beckenoberfläche) und 2,60 m Raumhöhe wurde mir von den meisten Schwimmbadplanern gesagt ich bräuchte rund 1000 Kubikmeter Luftvolumenstrom pro Stunde (gerechnet bei 30°C Wasser- und 32°C Raumtemperatur).
Ja, in der Größenordnung landet man, wenn man nach Norm auslegt. Kein Planer wird von der Norm abweichen, da er sich damit haftungsmäßig auf sehr dünnes Eis bewegt. Klappt hinterher was nicht ist er sofort dran. Bei diesen Zahlen stellt sich natürlich die Frage, wie sinnvoll die Norm ist. Sie muss eben überall passen, d.h. sie berücksichtigt weder individuelles Nutzungsverhalten noch Klima. Die Folge sind sehr große Sicherheitsreserven. Wenn man die nicht braucht oder nicht bezahlen will muß man für die Auslegung selbst die Verantwortung tragen. Den Schuh wird sich kein Fachplaner anziehen.
Inwieweit hat das alles mit der VDI 2089 zu tun? Leider hat meine Uni die nicht vorliegen, sonst würd ich da mal reinschauen
Die VDI 2089 beschreibt die Berechnung der verdunstenden Wassermenge und die zur Feuchteabfuhr nötige Luftmenge. Das Ding ist übrigens gerade in der Überarbeitung. Die Norm gibt es nur gegen Kohle beim [Aus]Beuth Verlag in Berlin. Wenn man aber nach "VDI 2089" googelt bekommt man mit etwas Geduld die Berechnung auch so zusammen.

viel Erfolg
Andreas

Verfasst: 18.04.2006, 12:40
von Thommy
Hallo Andreas,

danke für Deine Antwort! Komme leider jetzt erst dazu zu antworten. War wieder ziemlich viel los die letzten Tage.

Also was den Transmissionswärmeverlust betrifft, hab ich mich mal rangesetzt und den jetzt endlich ausgerechnet. Liege so bei ca. 3,5 kW, aber sagen wir mal lieber knapp 4 kW, dann ist wenigstens noch ein kleines Polster drin.

Eine Fußbodenheizung würde nur 1 kW abdecken, so dass immer noch 3 kW fehlen. Heizkörper wollte ich nach Möglichkeit nicht einsetzen (aus optischen Gründen). Eigentlich hatte ich gedacht man könnte die Heizung wie bei den Geräten von Menerga und Herget über das Lüftungsgerät laufen lassen. Jedoch ist das mit dem Gerät von Paul, was mir wegen des guten Wirkungsgrades eigentlich am liebsten wäre, nicht möglich. Eine Umrüstung auf Umluftbetrieb für die Zeit in der nicht entfeuchtet, sondern nur geheizt werden muss, ist nicht möglich wurde mir gesagt.

Mir sind einfach die Preise bei Menerga und Herget nicht geheuer. Ich frag mich nach wie vielen Jahren sich die Investitionskosten von 15.000 - 20.000 Euro „ermortisieren“ sollen. Selbst wenn man nicht nach VDI auslegt und ich statt 1000 Kubik ca. 700-800 Kubik Luftleistung nehme, sind das immer noch 12.000 - 15.000 Euro. Wäre echt froh gewesen wenn ich mit einer Lösung von Paul voran gekommen wäre.

Wie schaut bei Dir das Problem mit dem Schwitzen der Fenster aus? Ich hab sehr große Fensterflächen und meine Sorge ist einfach die, dass wenn ich diese nicht kontinuierlich mit Luft anblase, sie zu schwitzen anfangen. Ab welcher Außentemperatur passiert das denn? Denke mal so ab 0°C? Zum Glück habe ich 3-Scheiben-Isolierverglasungen mit einem Ug-Wert von 0,5. Zusammen mit den Rahmen komme ich auf einen Uw-Wert nach DIN 10077 von 0,82 W/m²K. Würde das Klimagerät jetzt heizen können wäre das ja alles kein Problem. Die Schlitzschiene bläst die Luft vor die Fenster und alles ist bestens. Wenn ich jetzt aber ein Gerät habe was nur Luft ausbläst wenn entfeuchtet wird und ich (mal angenommen) mit Radiatoren oder Konvektoren heizen würde, hätte ich dann nicht das Problem mit Kondensat auf den Scheiben in der Zeit wo die Enfeuchtung still steht? Wie ist es mit Zugerscheinungen in den Stillstandzeiten der Entfeuchtung? Bei einer Komplettlösung mit dem Klimagerät wird ja kontinuierlich die gesamte Raumluft umgewälzt. Habe ich ohne einen spürbaren Komfortverlust?

Bin schon seit einer ganzen Weile am rätseln wie sich das lösen lässt. Bloß ich will jetzt nicht mit dem Risiko bauen, dass am Ende was nicht klappt. Aber auf der anderen Seite will ich aber auch nicht zu viel Aufwand für Kanäle, etc. betreiben, da gerade das großen baulichen Aufwand mit sich bringt (ist kein totaler Neubau, sondern ein sehr verspäteter Ausbau eines Rohbaus, und da sind viele Dinge leider schon vorgegeben).

Vielleicht hat ja noch wer anders die gleichen Probleme oder ein paar Gedankenansätze? Freue mich auf jede Idee!

Schönen Tag noch,

Thomas

Verfasst: 19.04.2006, 10:39
von Amateur
Hallo Thomas,

3 kW über Luftheizung ist schon ein Wort. Da du ja in der VL-Temperatur begrenzt bist und man die Luft auch nicht beliebig heiß in die Halle leiten kann kommen da ordentliche Volumenströme zusammen. Bei 40° Lufteintrittstemperatur und 30° Hallentemperatur sind es immerhin grob 850 m³/h, die man durchsetzen muß, um 3 kW Heizbedarf zu decken. Davon könnte man zwar den nicht zum Entfeuchten benötigten Teil als Umluft fahren, aber der Volumenstrom muß trotzdem bewegt werden. Luft ist eben ein schlechter Wärmeträger.

Technisch wäre das auch mit einem Paul Gerät möglich. Das PWW Heizregister muss sich ja nicht zwingend im Gerät befinden sondern kann irgendwo im Zuluftstrom installiert werden (ist bei mir auch so). PWW Heizregister gibt es auch einzeln, z.B. hier http://www.helios.ch/www.helios.ch/deut ... odukte.htm unter Zubehör. Man kann natürlich auch einfach einen möglichst großen, Verflüssiger oder Verdampfer aus der Kältetechnik nehmen und statt Kältemittel Heizungswasser durchlaufen lassen. Den Kupferrohren macht das nichts.

Die Fenster beschlagen, wenn die Oberflächentemperatur des Glases unterhalb des Taupunks liegt. Der liegt bei 30°, 60% RF bei etwa 21°. Deine Fenster haben einen uw-Wert von 0,82 W/m²K, d.h. R = 1,22 m²K/W. Mit den üblichen Übergangswiderständen Rsi = 0,13 m²K/W und Rse = 0,04 m²K/W ergibt sich ein Wärmedurchgangswiderstand von 1,39 m²K/W. Bei diesem Wert hast du selbst bei -12° Außentemperatur noch eine Oberflächentemperatur von 26°, d.h. oberhalb der Taupunkttemperatur. Rein rechnerisch beschlägt da also nichts, selbst wenn die Scheiben überhaupt nicht angeblasen werden.

Natürlich ist ein gewisser Luftstrom vor den Fenstern trotzdem sinnvoll, damit es keinen Kaltluftabfall (Zugerscheinungen) gibt. Das kriegt man auch mit relativ wenig Volumenstrom hin, wenn man die Scheiben nicht schräg anpustet sondern die Luft möglichst gleichmäßig parallel zu den Scheiben einströmen lässt. Durch den Coanda-Effekt klebt die Luftwalze dann quasi an der Scheibe und es bildet sich eine Art Luftwand vor dem Fenster. Das ist energetisch wesentlich günstiger als die Fenster massiv anzublasen. Stillstandzeiten der Entfeuchtung gibt es übrigens nicht. Da dauernd Wasser verdunstet muß auch dauernd entfeuchtet werden.

Niedrige VL-Temperaturen bedingen zwangsläufig große Heizflächen. Wenn du keine Radiatoren möchtest (kann ich nachvollziehen) und der Boden schon ausgenutzt ist sind als nächstes die Wände dran. Dafür gibt es Wandheizungen. Die funktionieren wie eine Fußbodenheizung, nur mit dünneren Rohren, die statt im Estrich in den Putz eingebettet werden. Ist eine Innendämmung vorhanden muß die Wandheizung natürlich raumseitig der Dämmung angeordnet werden.

An deiner Stelle würde ich zunächst die Funktionen "Entfeuchten" und "Heizen" trennen, damit die Volumenströme auf das zum Entfeuchten notwendige Maß begrenzt bleiben. Die Beheizung dann wegen niedriger VL-Temperatur über möglichst große Flächen (Wand, Boden). Die Luftheizung würde ich vergessen. Bei sehr großen Fensterfronten würde ich vor den Fenstern im Estrich eingelassenene Bodenkonvektoren vorsehen, z.B. den Mini Canal von http://www.jaga.de Die Dinger bringen bei niederiger VL-Temperatur zwar keine große Heizleistung, zur Verhinderung von Zugerscheinungen reicht es aber auf alle Fälle. Falls der Estrich schon drin ist gibt es die auch als sehr niedrige Standkonvektoren, z.B. den Mini.

viel Erfolg,

Andreas

Verfasst: 19.04.2006, 14:50
von martin
Hallo zusammen,

so wie's ausschaut habe ich eine ähnliche Problematik.

Noch läuft bei mir die Kaut 5010 als Entfeuchter mit Heizregister. Auch bei mir ist die Vorlauftemperatur im Sommer ca. 40°C (im Winter durch die Außentemperatursteuerung der Brenntwertheizung bis zu 50°C), aber im Prinzip Niedertemperaturbedingungen.
Fläche des Raumes knapp 90qm, Schwimmbecken 36qm.

Zusätzlich sind im Schwimmbadraum 2 Radiatoren aufgebaut, einer mit 2KW und einer mit 1KW (bei 45°C Vorlauf). Die sind aber faktisch auch nur in den Wintermonaten durch Innenthermostat in Betrieb, da in den Sommermonaten die Entfeuchtung mittels Wärmerückgewinnung ausreicht. Strombedarf (läuft über Extrazähler) für die Truhe pro Jahr ca. 1.800KW/h * 0,16ct/KW/h = 288€.
Auch die Fußbodenheizung läuft ganzjährig - im wesentlichen zur angenehmen Fliesenerwärmung. Ich schätze weniger als 1KW an Wärmeleistung.

Da wir im Durchschnitt auf eine Badestunde pro Tag kommen ist quasi 23Std. am Tag das Schwimmbad abgedeckt. Das Schwimmbadwasser ist ca. 29,5°C (Luft etwas weniger ca. 28°C).

Habe übrigens auch ca. 14qm Fensterflächen (2-fach verglast mit Alurahmen!!!), das bedeutet sehr empfindlich für Beschlagen. Das Problem stellt sich aber faktisch nur bei sehr niedrigen Außentemperaturen (Kältebrücke). Deshalb hatte ich hochwertige Außenrolladen montiert, die im Winter ein Beschlagen verhindern - Nur bei extensiven Schwimmbetrieb (z.B. mehrere tobende Kinder;) beschlagen nun die Scheiben.

Werde in den nächsten Wochen mit dem Selbstbau des Paul - Gegenstromkanalwärmetauscher als Herzstück beginnen. Durch einen kleinen Technikraum direkt neben dem Schwimmbad kann ich dort den Wärmetauscher und Zu- und Fortluftkanäle einbauen. Direkt bei Austritt der "getauschten" Luft in das Schwimmbad führe ich die Luft durch einen Warmwasserheizregister, welches die Luft um einige Grad anhebt (bei der Vorlauftemperatur erwarte ich keine große Heizleistung (wie schon von Andreas angemerkt). Allerdings ist momentan das Heizregister an die normale Schwimmbadheizung angeschlossen und wird nur aktiviert, wenn die eingestellte Innentemperatur unterschritten wird.

Die Entfeuchtung über den Gegenstromkanalwärmetauscher (was für ein Wort) wollte ich ausschließlich über einen Hydrostaten steuern.

Einzige Befürchtung, die ich nun habe ist, wenn im Winter die Außentemperaturen auf unter 0°C sinken könnte die zur Verfügung stehende Heizleistung nicht mehr ausreichen, die Schwimmbadluft ausreichend zu erwärmen. Dann wäre es wohl zweckmäßig von vornherein eine Umluftsteuerung zu integrieren, die über das Heizregister zuheizen könnte. Dann wird aber die notwendige Steuerung auch erheblich aufwändiger. Selbst wenn die Vorlauftemperatur nur ca. 40 - 50°C beträgt sollte die Heizleistung ausreichen - läuft dann halt bei sehr niedrigen Außentemperaturen deutlich länger.

Frage wäre ob jemand eine Quelle hat für eine solche Steuerung - oder was man hier ggf. nutzen könnte. Ich wollte vermeiden, eine komplette Steuerung selbst aufzubauen.

grüße
martin

Verfasst: 20.04.2006, 18:38
von Thommy
Hallo Andreas,

erneut vielen Dank für Deine Antwort! Hab jetzt noch mal alles durchdacht und denke, dass sich so langsam eine Lösung abzeichnet.

Werde das vermutlich wie folgt lösen:

Transmissionswärmebedarf: 4 kW

Mit Fußbodenheizung erreiche ich ca. 1 kW, mit Wandheizung ca. 2 kW, Bodenkonvektoren (50°C/48°C/32°C) vor den Fenstern noch mal 1,2 kW und ein schöner großer Handtuchheizkörper vielleicht 0,5 kW? Macht gesamt 4,5-5,0 kW. Genau Werte für Fußboden- und Wandheizung muss ich mir noch holen! Irgendein Tipp für einen guten Systemgeber? Multibeton? Rehau? Oder wen gibt’s da noch Gutes? Insbesondere die Wandheizung gibt mir zu denken. Wie funktioniert hier der Systemaufbau? Habe schon viele Lösungen gesehen wo Innendämmung und Wandheizung kombiniert werden. Aber wohin mit der Dampfsperre? Da die Wandheizung über die Innendämmung muss und mittels Schrauben/Schienen befestigt ist, kann ich die Alufolie also nicht auf die Wärmedämmung aufbringen. Und auf der Dämmung werden ja die Rohre eingeputzt zusammen mit einem Armierungsgewebe. Also Rohe einputzen mit minimaler Überdeckung, Alufolie aufbringen, mit Putzgrund streichen, erneut dünne Putzschicht aufbringen, Armierungsgewebe einbringen und letzte Putzschicht aufbringen? Das klingt nach einer sehr instabilen Lösung. Wollte eigentlich einen schönen Putz auf der Oberfläche als Sichtebene lassen. Bei Tapete wäre es leicht: normales Wandheizungssystem und unter die Tapete die Alufolie. Nur wie kann ich es bei Putz lösen (ohne dass mir alles abfällt)?

Das mit den Konvektoren unter den Fenstern hatte ich übrigens schon vor 10 Jahren geplant. Die sind sogar schon vorhanden und liegen seit dem rum, da einige Dinge passiert sind die damals den Ausbau im letzten Moment gestoppt haben. Allerdings war damals auch noch eine Ölheizung mit entsprechend hoher Vorlauftemperatur vorhanden. Da dies nun nicht mehr der Fall ist und mir die 1,2 kW bei 14 Meter Konvektorlänge als sehr gering erschienen, hab ich gar nicht mehr großartig daran gedacht diese zu verwenden. Sind sehr gute, 3-reihige Bodenkonvektoren von Emco (sogar noch mit Aluwanne). Nur wegen der geringen Vorlauftemperatur, der hohen Raumlufttemperatur und der freien Konvektion bringen diese leider nicht mehr die ursprünglich erwartete Leistung. Aber ok - 1,2 kW sind immerhin etwas!

Bin am überlegen ob ich bei der größten Fensterfront (7,60 x 2,20 m) unter den Konvektor (36 cm Breite) einen Luftschacht einlasse (26 x 26 cm), dann die Konvektoren unten in der Wanne für Anschlussstutzen an den Luftkanal alle paar cm entsprechend ausschneide und durch diese die Luft der Entfeuchtungsanlage von Paul zurückführe. So hab ich gleichzeitig eine breit angelegte Lufteinströmung und damit im Enfeuchtungsfall auch eine ordentliche Luftumwälzung um auf der gegenüberliegenden Seite absaugen zu können. Muss das nur mit einem Lüftungstechniker noch abklären wie das mit der Verteilung des Volumenstroms auf die 7,60 m Länge des Konvektors zu erledigen ist - wegen der gleichmäßigen Einführung. Werde dann unter den Linearrost vom Konvektor noch eine Einlegeplatte mit Luftführungsschlitzen einbringen damit die Luft gerichtet vor dem Fenster hochsteigt. Mal schauen was Emco mir da geben kann um den Coanda-Effekt zu nutzen.

Darf ich fragen wie Du die Oberflächentemperatur der inneren Scheibe berechnet hast? R, Rsi, Rse und U-Werte sind klar, aber wie ist der Sprung von R zu T? Taupunkt ist ebenfalls klar. Würde mich nur mal interessieren wie man auf die Oberflächentemperatur kommt.

Zur Auslegung der Entfeuchtungsanlage hätte ich auch noch eine Frage, aber dazu nächstes Mal mehr. Werd mir heut Abend erst einmal die Berechnung nach VDI 2089 anschauen um sie nachvollziehen zu können.

Also vielen Dank noch mal!

Schönen Abend noch,

Thomas

Verfasst: 24.04.2006, 10:10
von Amateur
Hallo Thomas,
Tipp für einen guten Systemgeber? Multibeton? Rehau? Oder wen gibt’s da noch Gutes?
Für die Fußbodenheizung habe ich Tece-flex Verbundrohr genommen. Das Rohr ist durch die Aluminiumeinlage 100% Sauerstoffdicht und kann ohne Systemtrennung an die Heizungsanlage angeschlossen werden. Da es beim Biegen nicht zurückfedert kann man es leicht mit Tackernadeln auf alukaschierte PU-Platten befestigen. Diese Noppenplatten waren mir zu unflexibel und zu teuer. Bei Wandheizungssystemen habe ich keine eigenen Erfahrungen. Da es aber sehr ähnlich wie eine Fußbodenheizung aufgebaut ist würde ich wahrscheinlich die gleichen Rohre nehmen, nur dünner. Wenn nur sehr wenig Aufbaustärke zur Verfügung steht gibt es auch noch Lösungen mit Kapillarrohren. Die sind aber nicht sauerstoffdicht, also über Wärmetauscher anschließen.
Bei Tapete wäre es leicht: normales Wandheizungssystem und unter die Tapete die Alufolie. Nur wie kann ich es bei Putz lösen (ohne dass mir alles abfällt)?
Auf Alufolie haften organische Putzsysteme, z.B. von Sto. Zuerst mit Putzgrund streichen, dann Armierungsputz mit Armierungsgewebe und dann der Oberputz. Sto bietet dieses System sogar auf Alufolie an. Nennt sich Therm-In.
Das mit den Konvektoren unter den Fenstern hatte ich übrigens schon vor 10 Jahren geplant. Die sind sogar schon vorhanden und liegen seit dem rum
Wenn du die Dinger schon hast würde ich sie einbauen. Die Idee mit dem Luftkanal ist auch nicht schlecht. Spart die extra Bodenschiene für die Lüftung. Außerdem haben die Konvektoren bei Zwangsströmung eine höhere Leistung. Musst halt nur eine gleichmäßige Verteilung hinkriegen. Das ist bei 36 cm Konvektorbreiste sicherlich nicht ganz einfach.
Darf ich fragen wie Du die Oberflächentemperatur der inneren Scheibe berechnet hast?
Das geht wie in einem Stromkreis. Temperaturdifferenz entspricht Spannung und Wärmewiderstand ist Widerstand. Also zuerst Gesamtwiderstand ausrechnen:

Rg = Rsi + R + Rse = 1,39 m²K/W

Dann Spannungsteilerregel um den Temperaturabfall an Rsi auszurechnen:

dT = (Ti - Ta)*Rsi/Rg = (30° - -12°) * 0,13/1,39 = 4,2°

An Rsi fallen also 4,2° ab, d.h. die Oberflächentemperatur innen am Fenster liegt 4,2° unter der Raumtemperatur, macht knapp 26°.

Wenn du die Fenster anbläst wird Rsi kleiner, d.h. der Temperaturabfall an Rsi wird kleiner und damit die Oberflächentemperatur höher.

viele Grüße,
Andreas

Verfasst: 24.04.2006, 10:18
von Amateur
Hallo Martin,
Frage wäre ob jemand eine Quelle hat für eine solche Steuerung - oder was man hier ggf. nutzen könnte. Ich wollte vermeiden, eine komplette Steuerung selbst aufzubauen.
das ist ein typischer Fall für eine kleine SPS, z.B. die Siemens Logo. Evtl. noch mit einem Frequenzumrichter für die Lüfter. Gibt es für wenig Geld bei Conrad Elektronik. Die Programmierung auf Anwenderebene muss man allerdings selbst machen. Die Grundfunktionen (I/O, Watchdog etc.) sind aber schon drin.

viel Erfolg,
Andreas

Verfasst: 25.04.2006, 14:21
von martin
hallo Andreas,

danke für die Info,

nach den Angeboten von twinSpiral (TK350 S) soll mit 15% Rabatt immer noch knapp 5.000€ kosten (+kanäle und Zubehör) bin ich dran bei Paul zu bestellen. Habe allerdings jetzt erst gesehen, dass es 2 x Paul gibt?

1. Fa. Roland Paul
Feldstraße 12 (Musterhaus)
06749 Bitterfeld
Website läuft auf paul....de
und
2.Paul Wärmerückgewinnung GmbH
Geschäftsführer Herr Paul
Vettermannstraße 1-5
D-08132 Mülsen

Website läuft auf paul....net

Ist das eine Vertrieb, das andere Produktion?
Gibt auch keinen Hinweis auf der jeweilgen anderen Website.

grüße
martin

Verfasst: 25.04.2006, 16:14
von Amateur
Hallo Martin,

ich hatte mit denen in Mülsen Kontakt: http://www.paul-lueftung.net/

viele Grüße,
Andreas