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Hallenbaddecke 1972 renovieren?

Verfasst: 16.09.2008, 23:09
von fjs77
Hallo zusammen!
Bin nach längerem Suchen auf dieses sehr informative Forum gestossen und hoffe, dass mir jemand Hilfestellung bietet.
Ich betriebe eine kleine Pension mit einem Hallenbad vom Baujahr 1972, Beckengröße 10x5m, ca. 22m² Fensterfläche (siehe www.loewen-bernau.de). Es ist ein Schwimmbad im 70er Jahre-Stil, das ich im November renovieren möchte (Fenster, Duschen, Luftentfeuchtung und Decke). Die Schwimmhalle ist ca. 19x8mx2,50 mit einer "Wirusdecke" (Beton), darunter Dachlatten und dunkle Holzvertäferung. Diese Decke wollen wir entfernen, da sie zum Teil nicht mehr richtig hält. Über der Schwimmhalle ist Wohnraum mit Dampfsperre und Estrich.
Frage:
1. Unser Stukkateur hat uns eine Sto-Decke mit 60mm Polystrol und Dampfsperre angeboten, was inklusiv Deckenputz auf ca. 18000 € kommt, gibt es da andere, günstigere Alternativen (Dampfsperre und Lackspanndecke evtl)?
2. Welchen UG-Wert für die neuen Fenster 1,1?
3. Sollte man die Außenwände ebenfalls von innen isolieren oder von außen einen Wärmeschutz anbringen?

Für die Tips schonmal im Voraus vielen Dank!

FJS

Verfasst: 17.09.2008, 04:54
von folie
Hallo,

am besten gesamte Halle an sich mit aluminiumbeschichtetem PU Platten Dämmen und gegen Feuchtigkeit sperren

Decke mit Lackspann ist Klasse aber wird man mit dem Preis nicht ganz hinbekommen..........

Wenn neue Fenster, dann am besten die Lüftungsanlage neu konzipieren und Luftauslässe an den Glasflächen anordnen.......

Grüße Folie

Verfasst: 17.09.2008, 09:20
von Amateur
Hallo FJS,

ich habe vor einiger Zeit meine Schwimmhalle renoviert. Die ist ähnlich wie deine aufgebaut und auch etwa das selbe Baujahr. Viele Details sind in meinen Beiträgen hier und bei http://www.pooldoktor.net/forum beschrieben. Am wichtigsten bei der ganzen Aktion ist eine tadellose Dampfsperre. Außerdem muss die Oberflächentemperatur überall über dem Taupunkt liegen. Sonst schimmelt es.
1. Unser Stukkateur hat uns eine Sto-Decke mit 60mm Polystrol und Dampfsperre angeboten, was inklusiv Deckenputz auf ca. 18000 € kommt, gibt es da andere, günstigere Alternativen (Dampfsperre und Lackspanndecke evtl)?
Da ich alles selbst gemacht habe und Arbeitszeit keine Rolle spielte habe ich das Sto-System (Therm-In) mit EPS-Platten und Alufolie nachgebaut. Das kam deutlich günstiger. Ein Profi rechnet natürlich anders, aber 120 Eur/m² halte ich schon für einen stolzen Preis. Ist ja jetztlich nichts anderes als ein WDVS.

Eine Lackspanndecke wäre grundsätzlich auch eine Option gewesen, ging bei mir aber wegen Oberlichtern nicht. Sonst hätte ich es wahrscheinlich gemacht. Die Spanndecken sehen einfach klasse aus und sind gar nicht so teuer. Dämmung und Dampfsperre muss natürlich auch bei einer Spanndecke rein. Allerdings entfällt der teure Putz.
2. Welchen UG-Wert für die neuen Fenster 1,1?
Das beste, was man kriegen kann, besonders beim Glas. Hier würde ich nicht sparen.
3. Sollte man die Außenwände ebenfalls von innen isolieren oder von außen einen Wärmeschutz anbringen?
Normalerweise wird eine Schwimmhalle außen genauso gedämmt wie der Rest des Gebäudes (sähe ja sonst auch etwas seltsam aus). Die zusätzliche Dämmung wegen der höheren Raumtemperatur kommt dann nach innen. Das kann man dann gleich mit der Dampfsperre kombinieren. Die Gesamtdämmung muss so gut sein, dass nirgendwo der Taupunkt unterschritten wird.

Vor Baubeginn unbedingt ein Lüftungskonzept machen. Jede Schwimmhalle braucht eine Entfeuchtung. Früher hat man einfach die warme, feuchte Hallenluft rausgeblasen und durch erwärmte Außenluft ersetzt. Das ist heute unbezahlbar. Die Betriebskosten von Entfeuchtertruhen sind auch nicht viel besser. Wenn man schon die Gelegenheit hat würde ich eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung einbauen.

viel Erfolg,
Andreas

Verfasst: 17.09.2008, 09:53
von Uwe Kreitmayr
Hallo fjs

wir haben vor zwei Jahren unsere Fenster auch erneuert.
Wir haben uns für 1,1 entschieden.

Heute halte ich diese Entscheidung für falsch, eine Dreifachverglasung wäre aus meiner Sicht besser.

Der Aufpreis sollte pro m³ unter 30 € liegen siehe ebay.
Die Fa. Heiler hatte diesen Sommer z.B. im Rahmen einer Jubiläumsaktion Wärmeschutzglas mit Ug 0,6 W/m² gegen einen Aufpreis von 20€ angeboten. Da die sicher nichts verschenken sehe ich also einen Aufpreis von 20€ mindestens als kostendeckend für den Verkäufer an.

Zur Decke:
dunkel Holzvertäfelung :evil: :evil: :evil: :evil:

keine Ahnung was eine Wirusdecke ist :?: :?:

von Unten nach Oben: Schwimmhalle, (hinterlüftete Hozverkleidung), Beton, Dampfsperre, Estrich, Bodenbelag, Wohnraum.

Ich gehe mal davon aus, dass die Decke bisher keine Schäden hat.

:?: Ist es notwendig eine zusätzliche Wärmedämmung einzubauen.
Im Winter wirkt die Halle wie eine Fussbodenheizung :arrow: eher keine Zusatzdämmung
Im Sommer wirkt die Halle auch wie eine Fussbodenheizung :arrow: also könnte eine zusätzliche Dämmung Sinn machen.

:?: Ist es notwenig eine zusätzliche Diffusionsbremse einzubauen.
Da würde ich drei Fachleute fragen und mich der Mehrheitsmeinung anschließen. :?

Mir stellt sich diese Frage auch bei unserer Halle die ähnlich aufgebaut ist, was passiert mit Wasserdampf der in die Decke eindiffundiert. Wo kondensiert er? Unter der Dampfsperre somit auf der Decke? In der Decke?

Welchen Einfluss hat das eingesetzte Chlor auf die Betondecke, bzw. die Stahlarmierung?

Bei einer neuen Decke sollte der Anbieter etwas zum Schallverhalten sagen. Unsere Decke schluckt den Schall recht gut. Jedoch kann bereits ein neuer Anstrich dieses gute Verhalten zu nichte machen. Da sind sich die Anstreicher noch nicht einig :evil:

Für die Wände würde ich ein Gesamtkonzept (alle Außenwände) entwickeln. Wenn mir dazu nichts besseres einfällt, würde ich auch eine Innendämmung machen.

http://www.wedi.de/de/produkte/bauplatt ... _vapor.php

Mal hier lesen
http://www.livingpool.de/

MfG
uwe

Verfasst: 17.09.2008, 10:29
von Amateur
Hallo Uwe,
Mir stellt sich diese Frage auch bei unserer Halle die ähnlich aufgebaut ist, was passiert mit Wasserdampf der in die Decke eindiffundiert. Wo kondensiert er? Unter der Dampfsperre somit auf der Decke? In der Decke?
Beton ist schon eine ziemlich gute Dampfbremse. Wenn man es mal für eine normale Decke durchrechnet kommt man im Jahr auf ein paar Gramm Wasser pro m². Das ist so gut wie nichts. Beton hat eine recht hohe kapillare Wasseraufnahme (etliche Liter/m³). Ich behaupte mal die paar Gramm Kondensat werden einfach kapillar auf die andere Seite transportiert und verdunsten.
Welchen Einfluss hat das eingesetzte Chlor auf die Betondecke, bzw. die Stahlarmierung?
Wieviel ppm Chlorgas enthält Hallenluft :? Der Partialdruck dürfte mikroskopisch sein.

Innendämmung würde ich hauptsächlich wegen Taupunkt machen. Der liegt bei 30°, 60% rF immerhin bei 21,4°. Da kann es bei Beton in den Ecken schon mal eng werden.

viele Grüße,
Andreas

Verfasst: 17.09.2008, 14:33
von Uwe Kreitmayr
Hallo Andreas,

danke für dein Statement.
Ich behaupte mal die paar Gramm Kondensat werden einfach kapillar auf die andere Seite transportiert und verdunsten.
Bei einer normalen Decke wird es so sein.
Jetzt stelle ich mir mal auf der Decke z.B. eine Bitumenschweißbahn vor, oder wie bei fjs eine Kunststoffbahn.
Die bremsen dann doch den kapillaren Abtransport ziemlich ein :?: Oder das Wasser kondensiert an der Kunststoffbahn.

Im Sommer würde ja der Wassertransport wieder zum Raum erfolgen somit die Decke wieder austrocknen. Hallenbad hat nur keinen Sommer.
Wieviel ppm Chlorgas enthält Hallenluft
Gute Frage, mich beschäftigt das, weil man immer wieder von der schädlichen, "chlorhaltigen" Luft in Schwimmbädern liest.
Habe leider dazu noch nicht gefunden.

Unsere Betondecke hat Öffnungen für die Lichtkuppeln. Bei einer sieht es so aus, als würde der Beton schalenförmig abplatzen. Zumindesten ergibt eine Klopfprobe den typischen Hohlklang.

Da kann es bei Beton in den Ecken schon mal eng werden.
Da hast du recht :evil: Wer es nicht glaubt, kann es in meinem Album bei doc sehen.

MfG
uwe

Verfasst: 17.09.2008, 16:08
von Amateur
Hallo Uwe,
Bei einer normalen Decke wird es so sein.
Jetzt stelle ich mir mal auf der Decke z.B. eine Bitumenschweißbahn vor, oder wie bei fjs eine Kunststoffbahn.
Die bremsen dann doch den kapillaren Abtransport ziemlich ein Oder das Wasser kondensiert an der Kunststoffbahn.
Guter Einwand. Wenn man auf der Außenseite dicht macht kann nichts mehr verdunsten und im Beton fällt Tauwasser aus (Kapillarkondensation). Allerdings nicht beliebig viel, sondern nur bis zur Ausgleichsfeuchte. Die Ausgleichsfeuchte stellt sich ein, wenn der Partialdruck in den Betonporen dem Dampfdruck der Raumluft entspricht. Bei Beton liegt die Ausgleichsfeuchte bei rund 4 Liter/m³.
Unsere Betondecke hat Öffnungen für die Lichtkuppeln. Bei einer sieht es so aus, als würde der Beton schalenförmig abplatzen. Zumindesten ergibt eine Klopfprobe den typischen Hohlklang.
Ist das wirklich im Beton oder nachträglich angeputzt?

viele Grüße,
Andreas

Verfasst: 17.09.2008, 17:12
von Uwe Kreitmayr
Hallo Andreas,

ich wusste doch, dass du dich mit Beton auskennst. :wink:

:idea:
Ausgleichsfeuchte bei rund 4 Liter/m³
Wie gut verträgt der Beton die Ausgleichsfeuchte von 30°/70% Umgebungsluft???
Hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Carbonatisierung_(Beton)
lese ich was von 50 - 60 %
Wo läge da die Decke von fjs bzw. unsere?
Ist das wirklich im Beton oder nachträglich angeputzt?
Ist verputzt mit "Akustikputz".

Im Bereich des "Lichtschachtdurchbruches" quasi der Fensterlaibung, war ein deutlicher Riss zu sehen, ca. 3 cm von der "Kante" entfernt. Er liegt auf der Ebene, in der ich auch die Armierung der Decke annehmen würde ( 1cm Putz + 2cm Betonüberdeckung).
Ich vermute Korrosion der Armierung mit den daraus resultierende Abplatzungen.

Jetzt sollte ja der Stahl nicht korrodieren :shock: daher auch die Frage nach dem Chloreinfluss, so als Ersatz für Carbonatisierung.

Vor ein paar Jahren wurde die Fensterlaibung gestrichen. Damit man den Riss nicht sieht wurde er mit einem Gewebe überklebt und verspachtelt.


@ fjs

Bist du sicher, dass unter dem Estrich keine Dämmung ist, auch keine Trittschalldämmung?

Warum hält die Holzdecke nicht mehr, Schadensursache?

MfG
uwe

Verfasst: 17.09.2008, 18:41
von hotte
Hallo FJS,

unsere Schwimmhalle hat annähernd gleiche Abmessungen. Decke haben wir etwa zu gleichen Flächenanteilen verputzt bzw. mit Lackspanndecke versehen.
Lackspanndecke hat inkl. Unterbau (Haltekonstruktion zwischen in/unter Dämmung und Dampfsperre) knapp doppelt soviel wie der Putz gekostet, macht aber eine tolle Optik.

Gruß,
Horst

Verfasst: 17.09.2008, 19:46
von Amateur
Hallo Uwe,
Wie gut verträgt der Beton die Ausgleichsfeuchte von 30°/70% Umgebungsluft???
Wo läge da die Decke von fjs bzw. unsere?
Das hängt leider nicht nur vom Klima, sondern auch vom Beton selbst ab. Der Feuchtegehalt mineralischer Baustoffe wird über Sorptionsisothermen beschrieben :shock: (halb so schlimm). Ich hab mal eine rausgesucht:

Bild

Die Skalierung der Y-Achse (Wassergehalt) hängt vom Material ab. Bei "üblichem" Beton liegt die Spitze (rF = 100%) bei etwa 10%, also meilenweit von dem bei Wikipedia genannten Carbonatisierungsmaximum entfernt. An diesen Werten habe ich sowieso ernste Zweifel. 50-60% Feuchtigkeit hat man nicht mal beim Anmischen :?: :?: :?:

Ich tippe auf eine wesentlich simplere Schadensursache. Luftfeuchtigkeit kondensiert an der kalten Lichtkuppel, läuft nach unten, trifft auf einen kleinen vorhandenen Riss im Beton (Schwund o.ä.), wird per Kapillardruck reingezogen und trifft auf die Armierung :( Die rostet, dehnt sich dabei aus und vergrößert dadurch den Riss ...

viele Grüße,
Andreas

Verfasst: 17.09.2008, 21:31
von Uwe Kreitmayr
Hallo Andreas,

erkenne eine ganz neue Qualität an dir, Hellseher :wink:

In der Tat lief über lange Zeit Kondensat von der Lichtkuppel in den betroffenen Bereich.

Erst eine nachträglich eingebaute Abtropfleiste verhindert dies jetzt.

MfG
uwe

Verfasst: 18.09.2008, 09:03
von Amateur
Hallo Uwe,

das war keine große Kunst, hab ja selbst zwei davon in der Halle. So, wie die im Winter tropfen müssen die Dinger übelste u-Werte haben. Der Hersteller schweigt sich in seinen Unterlagen jedenfalls vorsorglich aus :evil:

viele Grüße,
Andreas

Verfasst: 18.09.2008, 10:30
von fjs77
hotte hat geschrieben:Hallo FJS,

unsere Schwimmhalle hat annähernd gleiche Abmessungen. Decke haben wir etwa zu gleichen Flächenanteilen verputzt bzw. mit Lackspanndecke versehen.
Lackspanndecke hat inkl. Unterbau (Haltekonstruktion zwischen in/unter Dämmung und Dampfsperre) knapp doppelt soviel wie der Putz gekostet, macht aber eine tolle Optik.

Gruß,
Horst
Hallo zusammen!
Erstmal vielen Dank für Eure Antworten. Bei der Decke handelt es sich um eine Decke, ähnlich einer Kochdecke mit einbeotnierten Elementen (25cm tief). Hierunter ist die Lattung angebracht, dann ein Flies/Filz- wahrscheinlich als Dampfsperre gedacht und darunter die Vertäferung.
Da ja oben bis auf den vorderen Bereich (große Fensterfront) überbaut ist, müßte doch die Schwimmhalle an der Decke nicht isoliert werden- da müßte doch eine Dampfsperre aus Alufolie reichen? Darunter dann eine Spanndecke.
An der rechten Außenwand war innen auch eine dunkle Holzvertäferung, das haben wir vor zwei Jahren isoliert mit Dampfsperre und weiß verputzt.
Somit fehlt nur noch die Isolierung an den Fensterlaibungen und Stürzen und neue Fenster, dann müßte es docjh passen?

@hotte: was hast du für Fenster Ug-Wert 1,1 (Standarrd) oder Dreifachverglasung mit Ug Wert 0,6?


@ uwe: Bei uns sind unter jedem Fenster Heizkörper, meinst du die Mehrkosten gegenüber Dreifachverglasung rechnen sich da? Die Bauplatte hat nur eine "Dampfbremse" aber keine "Dampfsperre", ist das nur ein schreibmäßiger Unterschied?

Viele Grüße
FJS

Verfasst: 18.09.2008, 11:08
von Uwe Kreitmayr
Hallo fjs
Die Bauplatte hat nur eine "Dampfbremse" aber keine "Dampfsperre", ist das nur ein schreibmäßiger Unterschied?
Da sagt sicher Horst etwas dazu, der hat dazu schon mal geübt 8)
Bei uns sind unter jedem Fenster Heizkörper, meinst du die Mehrkosten gegenüber Dreifachverglasung rechnen sich da?
Ich rechne jetzt mal stark vereinfacht:

Durchschnittliche Außentemp. + 7°

Innentemp. 30° jedoch im Bereich der Heizkörper 40° > Delta 33°

Von 1,1 auf 0,6 >> 0,5 W/m2K

Auf den m² bezogen 0,5 W/K x 33 K x 8760h/a = 144 kWh/a = 14 l Öl/a

Jetzt kann man noch berücksichtigen; die solaren Energiegewinne durch die Scheiben, die Strömungsgeschwindigkeit der Luft über den Heizkörpern usw.

Wenn du allerdings Restholz aus dem eigenen Wald verfeuerst ???

MfG
uwe

Verfasst: 18.09.2008, 13:25
von Uwe Kreitmayr
Jetzt wollte ich mal so ein wenig mit U-Werten/Feuchte rechnen und habe dazu den Rechner der Uni Siegen benutzt.

Der hat scheinbar Probleme mit Geschossdecken?

Gibt es etwas besseres/anderes als freeware o.ä?

MfG
uwe

PS
:idea: könnte ja Geschossdecke als Wand rechnen

PSPS
:evil: kann keine 20° Außen