Schwimmbadheizung

Beckeneinbauteile wie Düsen, Skimmer, Scheinwerfer, Überlaufrinnentechnik, Verrohrung, Filtertechnik, etc.

Moderatoren: Amateur, Axel Zdiarstek

Amateur
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Beitrag von Amateur »

um die Zahlen besser einordnen zu können sollte ich noch erwähnen, das meine 6,5 x 10 Meter Schwimmhalle in das Wohngebäude integriert ist und nur eine Schmalseite als Außenwand hat. Das hat erheblichen Einfluß auf die Transmissionsverluste.

Gruß,
Andreas
Uwe Kreitmayr
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Beitrag von Uwe Kreitmayr »

Hallo alle,

bekam gerade Projektinfo 02/06 von BINE.

Wer die Informationsschriften noch nicht bekommt:

bine@fiz-karlsruhe.de

www.bine.de

finde ich recht informativ.

Thema 02/06 "Große Solaranlagen in der Gebäudesanierung".
Dargestellt werden 4 Solaranlagen zur WW-Bereitung.

Der erreichte Solarertrag der Anlagen liegt bei ca. 50 MWh/a.

Kosten der solaren Nutzwärme: 16,9 ; 12,4 ; 14,9 und 27.2 Cent/kWh.

Das wären dann Kosten die der einer WW-Bereitung mit Strom entsprechen und doppelt so hoch liegen wie bei Gas oder Öl.

Ich unterstelle, dass Großanlagen wirtschaftliche arbeiten als Kleinanlagen.

Hier würde also auch Ökologie noch nicht mit Ökonomie harmonieren.

Ich vermute, dass bei stark reduzierten Energieverbräuchen, wie beim drei Liter Haus, Solarenergie für Heizzwecke sich noch weniger rechnet als bisher.

MfG
uwe
Amateur
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Beitrag von Amateur »

Hallo Uwe,

das deckt sich ja mit der häufig zu lesenden Aussage, das sich solare Warmwasserbereitung nicht rechnet. Deckungsgrad bringt im Gegensatz zu kWh eben kein Geld in die Kasse. Außerdem erscheinen mir die spezifischen Systemkosten mit 744 bis 1390! EUR/m² doch abenteuerlich hoch. Wenn man sich heute eine 30 m² Anlage mit Heizungsunterstützung inkl. Puffer, Wärmetauscher und Steuerung vom Fachbetrieb schlüsselfertig hinschrauben lässt sollte der m² unter 500 EUR zu haben sein (Förderung eingerechnet). Eine einfache Kollektoranlage für's Schwimmbad sollte noch deutlich drunter liegen.

Ich bin kein verblendeter Solaranhänger aber diese "Modellprojekte" haben meiner Ansicht nach doch eher abschreckende Wirkung und werden dem Potential nicht gerecht.

viele Grüße,
Andreas
hotte
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Beitrag von hotte »

Hallo,
@Amateur
Ich bin kein verblendeter Solaranhänger aber diese "Modellprojekte" haben meiner Ansicht nach doch eher abschreckende Wirkung
Da möchte ich in die gleiche Kerbe hauen und ein paar Zahlen beisteuern aus Erfahrung mit eigener Solaranlage (weder verbindlich noch repräsentativ !)
6m^2 Flachkollektor, nicht optimal ausgerichtet (weder in Neigungs- noch in Azimutwinkel), selbst aufgebaut aus Fertigkomponenten für ca. 2500 Euronen, abzgl. etwa 600 Talern vom Vater Staat. Macht etwas mehr als 300 Euro pro m^2 - soviel zu den Modellprojekten.
Läuft jetzt das 3. Jahr, hat in den beiden letzten Jahren Größenordung 7000kWh eingefahren (die Schwankungsbreite ist relativ hoch, da man das Klima des jeweiligen Jahres berücksichtigen müßte :roll: )
Ich liege also Ende des 6. Jahres irgendwo bei 10Cent/kWh.
Aber jetzt kommts : nur 1/3 der Ertrags ist für WW im Sommer (Mai-Spetember), die anderen 2/3 sind Unterstützung der FB-Heizung in März/April/Oktober !!
Auch wenn ich mir die Finger wund und die Anlage schön rechnen würde, macht nur WW finanziell wenig Sinn.
Ob das ganze vielleicht sogar noch ein Quentchen effizienter wird, wenn ich das Schwimmbecken dranhänge, kann ich Euch hoffentlich nächstes Jahr sagen 8)

Gruß,
Hotte
Zuletzt geändert von hotte am 29.03.2006, 06:39, insgesamt 1-mal geändert.
Uwe Kreitmayr
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Beitrag von Uwe Kreitmayr »

@Andreas

Kosten/m² etwas hoch, dachte ich mir auch.
Allerdings halte ich die Info´s von BINE für relativ objektiv.

Alter Spruch: Traue nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast. :)

Wenn man etwas Eigenleistung und zweite Wahl verbauen kann, sieht die Rechnung schon viel besser aus.

Darum rechnet ja auch jeder von uns selbst.

Meiner Erfahrung nach gibt es in unserm Land ein ganze Menge Leute die nicht mit Geld umgehen können. Das fängt bei unseren Politikern an und endet bei.....

Wenn überhaupt Wirtschaftlichkeit eine Rolle spielt, dann bei Unternehmen.
Solange die Unternehmen sich nicht reihenweise Solaranlagen auf das Dach nageln ,ist der Zeitpunkt noch nicht gekommen an dem es sich rechnet.

Ich hatte eine zeitlang Einblick in ein Unternehmen, dass Solaranlagen, BHKW usw. verkaufte. Was wurde da schön gerechnet. Und wenn nicht mehr zu rechnen war, wurde argumentiert mit dem Imagegewinn den eine Solaranlage doch darstellt.

@Hotte
Gaben von Vater Staat würde ich nicht in eine Wirtschaftlichkeitsrechnung einrechnen.
Da ist ja dann auf einmal jeder deutsche Zuckerrübenbauer am Weltmarkt wettbewerbsfähig. :evil:

Ich bin für dich heute mal ein paar Testrunden geschwommen. 8)

Bei 2,7 m bekomme ich die Kurve nicht. Bin allerdings nicht der Kleinste (1,98m). Selbst wenn ich die Arme anziehe geht nichts unter 3m.

MfG
uwe
Amateur
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Beitrag von Amateur »

Hallo Uwe & Hotte,

BINE ist sicherlich keine schlechte Quelle. Die haben die Zahlen ja auch nicht beschönigt (die seitenlange Prosa lese ich sowieso höchstens quer). WW allein rechnet sich also nicht, da sind wir ja grundsätzlich einer Meinung. Und Heizungsunterstützung auch nur bei Eigenleistung und sorgfältiger Auswahl der Einkaufsquelle. Ich habe vor einiger Zeit mal aus Neugier verschiedene Anlagekonfigurationen mit Getsolar durchsimuliert. Ausgangspunkt war ein bestimmter Investitionsbetrag x, der (inkl. Förderung) in beliebige Anlagenkomponenten gesteckt wird. Wenn man den Simulationsergebnissen der teilweise unkonventionellen Konfigurationen trauen darf zeichnete sich etwa folgendes Bild ab:

- Auf solare WW-Bereitung verzichten und wie bisher konventionell machen. Die Kosten für komplizierte Speichertechnik lieber in mehr Kollektorfläche investieren. Für WW-Bereitung braucht man hohe Temperaturen. Das schmälert die Ernte. Bei beschränktem Angebot in der Übergangszeit deshalb lieber in die Heizanlage als in den Trinkwasserpuffer einspeisen. Da bleiben wegen der niedrigeren Temperaturen mehr kWh hängen.

- Wenn Heizungsunterstützung, dann direkt, d.h. ohne Puffer. Alles was anfällt geht sofort und ohne Speicherverluste in den Heizkreis. Warum soll man die Pufferwirkung von vielen zig Tonnen Bausubstanz noch um eine Tonne Wasser ergänzen. Zur Überbrückung einer Schlechtwetterperiode reicht der Puffer sowieso nicht, d.h. man braucht immer noch eine Zusatzheizung. Evtl. kommt es dabei zu einer leichten Überwärmung. Die hält sich aber sehr in Grenzen. Und wenn tatsächlich viel zu viel Angebot da ist nimmt man es einfach nicht ab. Kostet ja nichts.

- Wenn man ein Schwimmbad hat wird es noch extremer. Dann sollte man zunächst alles was anfällt ins Schwimmbad leiten. Da sind die Temperaturen am geringsten und die Ernte damit am höchsten. Erst wenn das Schwimmbad nichts mehr abnehmen kannt schaltet man auf Heizungsunterstützung um.

Der Grund für diese seltsamen Ergebnisse ist, das es für einen Kessel egal ist, ob er Wasser von 20 auf 40 oder von 50 auf 70 Grad aufheizt. Der Energieverbrauch ist der gleiche. Bei einer Solaranlage sieht das völlig anders aus.

Durch die flächenabhängige Förderung verursacht ein zusätzlicher m² Kolektor kaum Kosten, alle anderen Komponenten schlagen aber voll auf den Endpreis durch. Eine unter den o.g. Bedingungen optimierte Anlage hat deshalb ein möglichst großes Kollektorfeld und simpelste Anlagentechnik (zwei Wärmetauscher für Heizkreis und Schwimmbadkreis, eine Pumpe, ein Umschaltventil und evtl noch einen kleinen Drain-Back Tank). Keine voluminösen Puffer oder komplizierten Schichtladespeicher und keine hochkomplexen Regler. Deckungsrate und spezifischer Ertrag/m² sind damit zwar besch... aber die geernteten kWh maximal.

Das Ganze kann man jetzt als Beweis für völlig verfehlte Förderrichtlinien oder als Guideline für eine (betriebswirtschaftlich, nicht volkswirtschaftlich!) optimale Anlage ansehen. Ich weiß allerdings selbst noch nicht, was ich mit diesen Erkenntnissen anfange. Vieleicht wird es doch eine Wärmepumpe oder eine Kombination aus allem (wie z.B. bei www.seysol.de)

viele Grüße,
Andreas

PS.
hier gibt es übrigens eine Wurstfabrik, die sich das komplette Dach mit Solarthermie vollgenagelt hat. Aber die haben natürlich einen ganz anderen Warmwasserverbrauch.
melpool hilfe
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Beitrag von melpool hilfe »

Hallo Martin,

die Amortisationszeit von 11 - 14 Jahren ist schön gerechnet, es fehlen noch die Zinsen. In 14 Jahren kann man (mit Zinseszins) durchaus angelegtes Kapital verdoppeln, wenn Du für die Anlage noch Kredit aufgenommen hast, sieht es noch düsterer aus!

Also: bisher noch nicht rentabel!!!!

Gruss Ulli K.
Zuletzt geändert von melpool hilfe am 30.03.2006, 00:00, insgesamt 2-mal geändert.
Uwe Kreitmayr
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Beitrag von Uwe Kreitmayr »

@ alle.

ich finde die Frage von Agnés interessant.

Lufterwärmung für Hallenbad über Solar.

Welche Luftmengen wohl noch erwärmt werden müssen bei Einsatz einer Wärmerückgewinnung :?:



MfG
uwe
Amateur
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Beitrag von Amateur »

Na ja, wenn man die Transmissionsverluste auch über die Luft decken will braucht man ein paar Grad mehr Zulufttemperatur. Das kann man natürlich über Luftkollektoren versuchen. Allerdings sind die Volumenströme bei den Referenzschwimmbädern von Grammer im zigtausend m³/h Bereich:

http://www.grammer-solar.de/gsg/referen ... unen.shtml (unten)

Da kann es sich eigentlich nur um Lüftung ohne WRG handeln. Die neueste Referenz ist aus 2001. Warscheinlich macht man das heute doch anders.

MfG.
Andreas
hotte
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Beitrag von hotte »

Wenn ich energetisch alles lasse wie bei den 'wasser-rechnungen', muß ich doch ..nur.. statt der Liter Wasser knapp die vierfache Menge Kubikmeter Luft transportieren (Wärmekapaziät 4.18 : 1, Dichte 1 : 1.3 , bezogen auf Liter und m^3). Sollte pro kWh und Kubikmeter dann einer benötigten Temperaturdifferenz von 36 Grad entsprechen, oder bei 3.6 Grad Vorwärmung halt 10 m^3 pro kWh ....

@Uwe :
Danke für's Senioren-Simulations-schwimmen :lol: , ist wohl Gegenstromanlage angesagt.
Außerdem habe ich jetzt immerhin eine Antwort auf den Thread; anscheinend habe ich entweder die falschen Fragen gestellt oder mich im Ton vergriffen oder beides :oops:

Gruß,
Horst
Uwe Kreitmayr
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Beitrag von Uwe Kreitmayr »

Hallo Horst,

an der Frage oder Ton liegt es nicht.

Die Frage die sich stellt lautet: wo ist Axel :?:

Der ist unter anderem Spezialist für Kunststoff. ( Schau auf seine HP :) )

Dann gibt es da noch eine berühmte Frage: Spieglein Spieglein an der Wand wo ist das "beste" Forum im ganzen Land :?: :roll:

Es gibt ein Forum in dem die Anzahl der aktiven Antwortschreiber etwas höher ist.

Aber bleib nur hier :wink:

MfG
uwe
martin
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Beitrag von martin »

melpool hilfe hat geschrieben:Hallo Martin,

die Amortisationszeit von 11 - 14 Jahren ist schön gerechnet, es fehlen noch die Zinsen. In 14 Jahren kann man (mit Zinseszins) durchaus angelegtes Kapital verdoppeln, wenn Du für die Anlage noch Kredit aufgenommen hast, sieht es noch düsterer aus!

Also: bisher noch nicht rentabel!!!!

Gruss Ulli K.
hallo Ulli,

jetzt doch noch mal meine Kommentierung;-)

"schön gerechnet" ist relativ, in der gemachten Überschlagrechnung fehlt komplett die zukünftige Energiepreisentwicklung!!!
Wenn sich der Energiepreis nur in 5 Jahren verdoppelt, habe ich bereits 1.150€ p.a. Wärmeertrag. Selbst bei Hinzurechnen eines Zinses für die Kapitalbereitstellung ist der Faktor Energiepreis der Bestimmende!!

Sicher kann ich jeden Case durch Ändern der Parameter "schön" rechnen,
aber bei der Energiepreisentwicklung, die wir für die nächsten 20 Jahre erwarten dürfen, bin ich relativ gelassen bezüglich Deiner Aussage "bisher noch nicht rentabel":-)

Übrigens, habe mit der Anlage Mai 2004 angefangen solare Wärme zu erzeugen, da war der Erdgaspreis bei 3,7ct/KWh, heute ist er bereits bei 5,5ct/KWh und die nächste Erhöhung ist angekündigt. "Dank" der Chinesen und ihrer weiteren wirtschaftlichen Entwicklung wird (muß) der Energiepreis auch weiterhin deutlich steigen.

Solares Heizen des Schwimmbades ist nicht nur rentabel, zusätzlich kommt noch der angenehme "Ökoeffekt" der über die Jahre erheblich eingesparten CO2 - Emissionen.

grüße
martin
melpool hilfe
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Beitrag von melpool hilfe »

Hallo Martin,

letztendlich wissen nur die Propheten, wie sich die Ölpreise genau entwickeln.
Du denkst: Verdoppelung in 5 Jahren, ich denke wniger und schon haben wir den Unterschied!

Ich gehe aber mit Dir überein, dass sich die Sache in nicht allzu weiter Zukunft rechnen wird, wenn nämlich die Ölpreise steigem, zusätzlich die Wärmepumpen weiterentwickelt werden und somit effizienter arbeiten und sie außerdem billiger werden, auch das Dank der Chinesen.

Ich denke, dass Du (aus Rentabilitäts-Gesichtspunkten) einfach zu früh eingestiegen bist!
Aber das Land braucht auch Pioniere und Du kannst Dich sicherlich dazu zählen, Dank sei Dir gewß!

Gruß Ulli K.
Gangerl
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Beitrag von Gangerl »

Hallo Jungs,

abgesehen davon, daß ich mir bei Eurer Diskussion vorkomme wie ein Stück Brot in der Sonne ;-) finde ich es mehr als interessant (zumindest den kleinen Teil, den ich kapiere...)

Was mich sehr interessiert ist der Ansatz von Amateur, obgleich das ja scheinbar allem widerspricht, was ich bisher so gelesen habe. Werde ich wohl mal mit meinem Heizerer durchsprechen... Da ich den Aussen-Pool ja auch im Winter etwas heizen will, sehe ich hier doch irgendwie den Solaransatz als am interessante´sten und günstigsten an...

Und die Seysol-Page habe ich mir angesehen, klingt ja mehr als interessant, hat hier schon mal jemand von Euch sein Energien rein gesteckt?

Gangerl
... ich kann schon Licht am Ende des Tunnels sehen - glaube ich...
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Beitrag von Amateur »

Hallo Gangerl,

zum Thema Solar habe ich nach wie vor eine zwiespältige Meinung. Jedesmal wenn die Gasrechnung kommt gibt es wieder einen Kick in die Richtung. Wenn die Simulation dann aber trotz noch besserer Modellierung wieder nur ein paar Euro Heizkosteneinsparung pro m² Kollektorfläche auswirft dämpft das die Begeisterung doch erheblich. Mein Fazit bisher: Auf dem momentanten Preisniveau für Energie und Anlagentechnik lohnt es sich finanziell einfach noch nicht. Z.Zt kann man mit Solar zwar schon prima Energie sparen (gut für die Umwelt) aber leider noch keine Kosten.

viele Grüße,
Andreas

P.S.
Ein Heizer ist vieleicht nicht die beste Adresse für diese Fragen. Oder hast du schon mal von einem Bäcker gehört, der davon abrät sein Brot zu kaufen?.
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