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Moderatoren: Amateur, Axel Zdiarstek

melpool hilfe
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Beitrag von melpool hilfe »

Hallo Axel,

veieln Dank für Deine Info, aber ich weiß immer noch nicht:

Wie genau erfolgt bitte die Berechnung?

Formel?

Gruss Ulli K.
martin
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Beitrag von martin »

melpool hilfe
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Beitrag von melpool hilfe »

Hallo Martin,

nach meinem Verständnis ist in dem zitierten Thema keine eindeutige Formel enthalten, deswegen sind die getroffenen Aussagen für den Elektro-Laien schwer verständlich.

Aber als Grob-Faustregel wurde max. 5 A pro mm² genannt!
Ich hoffe, dass man sich darauf mit ausreichender Sicherheitsreserve beziehen kann.

Bezieht man diese Faustregel auf die Standard-UW-Scheinwerfer 300 W / 12 V = 25 A (= 4,17 A pro mm² bei den üblichen 6 mm²-Kabeln), so ergibt dies noch eine Reserve von knapp 20 % zu den o. g. 5 A pro mm².

Überträgt man dies auf die LED-SW mit 35 W / 12 V = 2,9 A, addiert den gleichen Zuschlag (Reserve) von 20 % = total 3,48 A, so sind wir mit 1 mm Kabeln immer noch deutlich unter 5 A pro mm², die 1 mm sollten also "dicke" ausreichen.

(Alles bei bis zu 9 m Leitungslänge und unterirdischer Verlegung)

Kannst Du dich dieser Überlegung anschließen oder wie würde Deine Empfehlung lauten?

Was ist bei einer z. B. Verdoppelung der Leitungslänge?

Viele Grüße Ulli K.
hotte
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Beitrag von hotte »

Hallo Ulli,
nach meinem Verständnis ist in dem zitierten Thema keine eindeutige Formel enthalten, deswegen sind die getroffenen Aussagen für den Elektro-Laien schwer verständlich
jetzt siehst Du mal, wie es manchem Chemie-Laien geht, wenn Du ihm ein paar Info-Brocken 'hinwirfst' .... :roll:

Also zum Abschätzen würde ich folgendermaßen vorgehen (Ann. Gleichspannung, ohmscher Verbraucher wie z.B. Lampe):
1.) Verbraucher legst Du fest mit Spannung und Verbrauch
ergibt mit P=U*I den Strom, der fließt
2.) (Leitungs-) Kupfer hat einen spezifischen el. Widerstand (rho) von 0.0178 Ohm*mm^2/m
ergibt als ohmschen Leitungswiderstand R=rho*l/A, l ist Länge in m, A ist Querschnitt in mm^2
3.) Spannungsabfall Ul in der Leitung bei max. Verbraucherstrom
ergibt mit Ul=R*I =rho*l/A*Uv/P einen Wert, den Du tolerieren kannst oder auch nicht.

In Deinen Beispielen
300 W Lampe an 6mm^2 bei 10m Zuleitung ca. 0.8 V Spannungsabfall (Lampe geht auch noch mit 11.2 V, aber siehe unten)
35 W LED an 1mm^2 bei 25m Zuleitung 1.3 V :?

Dazu käme jetzt noch die 'verbratene' Leistung in der Leitung, also bei dem Lampenbeispiel 0.8V*25 A = 20W. Diese Leistung erwärmt Dein Kabel und muß von Dir als Abwärme bezahlt werden.

Gruß,
Horst
melpool hilfe
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Beitrag von melpool hilfe »

Hallo Horst,

na denn, welcome in the club der Bröckchen-Werfer.

Auch aus Deinen Ausführungen kann ich noch nicht entnehmen, ob meine Abschätzung ( 1 mm² Kable für 35 W / 12 V UWS) ausreichen. Als Hauptaspekt sollte hierbei ja auf jeden Fall die Sicherheit stehen (als Brandgefahr usw.). Der von Dir erwähnte Spannungsabfall ist dann sicherlich zusätzlich interessant in der Abwägung, ob die verbleibende Lichtstärke ausreicht.

Gruss Ulli K.
Zuletzt geändert von melpool hilfe am 06.02.2008, 14:22, insgesamt 1-mal geändert.
Axel Zdiarstek
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Beitrag von Axel Zdiarstek »

hallo ulli,

durch 0,75 mm² CU gehen 12 A; 1 mm² = 15A ; 2,5 mm² = 26A; 4 mm² = 34A ; 6 mm² = 44 A.

da bist du mit 1 mm²Cu schon auf der sicheren seite.

mit freundlichen grüßen
Axel
hotte
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Beitrag von hotte »

ok Ulli, dann halt noch'n Bröckchen 8)

Ob der Spannungsverlust erträglich ist, hängt von Deinem Verbraucher ab. Eine Halogenlampe leuchtet auch noch bei 10V, halt nicht mehr so *zensiert* - wäre im schlimmsten Fall also noch ok.
Eine LED hat eine Funktionsspannung, unterhalb derer sie nichts mehr macht. Jetzt hängt es davon ab, wie der Gesamtaufbau ist. Wenn z.B. 10 LEDs mit jeweils notwendigen 1.1V in Reihe sitzen, reichen 10V nicht mehr aus. Das müßte man im Einzelfall aus dem Datenblatt entnehmen.
Als Richtwert gilt meist eine 5%-ige Toleranz, also bei 12V eine untere Spannung von 11.4V als ausreichend, somit nach obiger Formel bis 0.6 V ok.

Wegen Brandschutz muß auch wieder unterschieden werden, ob das Kabel frei verlegt, im Schutzrohr oder im Putz(Erde) liegt.
Im obigen Beispiel mit den 20W Verlustleistung auf 10m Länge sind das 2W pro m. Wenn das Kabel im Putz oder einzeln liegt, sollte das kein Problem machen. In einem ganzen Kabelstrang sowie im Schutzrohr könnte aber was Wärmestau zusammenkommen.... Ich bin kein Elektriker, aber vielleicht liest ja einer mit und macht uns schlau :)

Und nochmal zurück auf die 35W LED : Bei einem kurzen Kabelweg von 5-10m hätte ich kein Problem mit 1mm^2, Spannungsabfall und Verlustleistung sind da gering. Bei längeren Wegen wie im Beispiel 25m wäre der Spannungsabfall zu hoch, da würde ich ein 2.5mm^2 nehmen und nicht am falschen Ende sparen (Kostenvergleich Trafo+Leuchtmittel <-> Kabel).

Ich hoffe, die beiden Bröckchen ergeben nun ein Ganzes :lol:

Gruß,
Horst
melpool hilfe
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Beitrag von melpool hilfe »

Hallo an alle,

also laut Martin's Link gilt: 5 A pro mm²,

laut Axel's letztem Beitrag 15 A bei 1 mm² = 3-facher Betrag.
Warum steigen die Werte in Axel's Liste nicht proportional?
In der Praxis empfehlen fast alle UWS-Anbieter bei den 12 Volt / 300 W Typen (= 25 A) 6 mm². Warum so dick, wenn Axel's Liste (nur 2,5 mm² für 26 A) stimmt?

Welche Leitungsstärke sollte man bei Lampen mit 35 W / 12 V / 9 m Leitungslänge / einzelne unterirdische Verlegung mit ausreichender Sicherheitsreserve und nicht zu großen Verlusten empfehlen?

Bitte um Aufklärung vom Fachmann!

Gruss Ulli K.
martin
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Beitrag von martin »

nabend,
also bin auch kein Elektriker, hab's mehr mit den Hochfrequenztechnik.
hotte's Berechnungen stimmen soweit, um zumindest den möglichen Spannungsabfall näherungsweise zu berechnen. Die Liste von Axel scheint mir aus dem Bereich Elektro-Installationstechnik, aber auch hier werden in der Regel 2,5qmm Leitungen mit max. 20A abgesichert. Dies ist dann auch ein "Vollkupferleiter". Lautsprecherkabel besteht ja aus vielen dünnen Litzen, die zusammen den entsprechenden Leitungsquerschnitt bilden.
Um den möglichen Spannungsverlust über die Zuleitung zu minimieren muß zwangsläufig der Leitungsquerschnitt vergrößert werden!
Um zumindest kleiner 0,5V zu verlieren, sollten mindestens 2,5qmm Kabel verlegt werden, wenn geht LS-kabel, durch die Einzellitzen addiert sich das dann sogar zu einem etwas größeren Leitungsquerschnitt !
Verlegung im Leerrohr, falls mal höhere Leistungen angeschlossen werden müßten; kann einfach Kabel mit höherem Leitungsquerschnitt eingezogen werden.
grüße
martin
hotte
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Beitrag von hotte »

Hallo,

ich habe noch einen kleinen nicht-elektrischen Nachtrag für risks :
Es gibt außer Glüh- und LED-Lampen auch noch die Variante, Licht mit Glasfasertechnik ins Becken zu bringen. Dabei steht z.B. im Technikraum ein Projektor (ohne Lampe geht es dann doch nicht :) ) der sein Licht in Glasbündel einkoppelt. Diese Glasbündel werden ähnlich wie Kabel an die Stelle verlegt, wo man die Beleuchtung haben möchte und dann z.B. mit einer Linse ausgekoppelt.
Vorteile : gute Lichtausbeute (ich hab nur 100W installiert), Lampenwechsel 'im Trockenen', super Effekte möglich 8)
Nachteile : nachträglich nur mit hohem Aufwand zu ändern, sauteuer :roll:


...und noch ein elektrisches PS:
denkt beim Kupfer-sparen daran, daß der Schleifenwiderstand klein genug bleibt, damit mit der vorhandenen Absicherung ein Kurzschluß auch die Sicherung auslöst und nicht 'in der Wand hängenbleibt' !

Gruß,
Horst
Axel Zdiarstek
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Beitrag von Axel Zdiarstek »

hallo ulli,

das ist die jeweils zulässige höchstbelastung der leitungen.
hab ich mir nicht ausgedacht .... aber wie gesagt der spannungsverlust in Volt ist ist ja was anderes ..... und hat was mit der leitungslänge zu tun. ( vergleichbar reibungsverlust in rohren )
du bekommst auch 20m³/h durch ein ND 40 rohr, nur wieviel am ende rauskommt ist die andere frage .... wenn das rohr 20 m lang ist.
also das was hotte geschrieben hat ... eines oder zwei der bröckchen.

mit freundlichen grüßen
Axel
melpool hilfe
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Beitrag von melpool hilfe »

Hallo,

also zusammenfassend haben wir bisher Antworten "von 1 bis 2,5 mm²" auf die Frage:

Welche Leitungsstärke sollte man bei UW-Lampen mit 35 W / 12 V / 9 m Leitungslänge / einzelne unterirdische Verlegung mit ausreichender Sicherheitsreserve und nicht zu großen Verlusten empfehlen?

Was ist nun richtig? Haben wir denn keinen Elektriker "an Bord"?

Gruß Ulli K.
melpool hilfe
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Beitrag von melpool hilfe »

Hallo,

ich bin's nochmal:

Wegen der z. T. widersprüchlichen obigen Infos habe ich mir bei "C" ein Buch gekauft: "Hauselektrik installieren und reparieren". Im Abschnitt 1 / Seite 73 gibt es ein Kapitel mit der Überschrift "Der optimale Leitungsquerschnitt"

Hiernach komme ich zu dem Schluß:

1.) Der Daumenwert 5 A pro mm² ist wohl zu grob, da insbesondere die Leitungslänge hierbei nicht berücksichtigt wird!

2.) Wenn ich bei den LED-UW-Lampen mit 35 W / 12 V / 9 m Leitungslänge keinen Leitungsverlust von über 5 % haben möchte (gem. Beitrag hotte 6.2.2008), muß ich ein Kabel mit mind. 1,5 mm² nehmen.
Bei weniger als 9 m kann ggf. ein kleinerer Querschnitt ausreichen, bei größerer Länge muß ein größerer Querschnitt genommen werden.

Weitere Details hierzu nachzulesen in dem o.g. Buch!

Vielleicht ist damit dem einen oder anderen zusätzlich geholfen!

Oder hat doch noch jemand einen Einspruch hierzu und wenn ja, warum?

Vielen Dank und viele Grüße
Ulli K.
McMuler
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Beitrag von McMuler »

Axel Zdiarstek hat geschrieben: ich weiß nur, das die 6 mm² Cu auswirkungen auf die eingebaute sicherung hat ... wenn ein zu kleiner querschnitt verbastelt wird brennt die sicherung schneller durch ...
Hm, hier muss ich leicht wiedersprechen. Das Verhalten der Sicherung wird durch den geringeren Querschnitt nicht zum schnelleren Durchbrennen verändert. Lediglich der Widerstand der Leitung ist größer bei kleinem Querschnitt, das heißt es fließt weniger Strom, der Scheinwerfer hat nicht die volle Leistung.
Axel Zdiarstek hat geschrieben: aber 35 W ist ja nun nichts ( im vergleich ).
zur berechnung ... leistung ( 35 W bei 12 V ) und leitungswiederstand ( 0,0175 ) ergeben dem leitungsdurchmesser ....
Hier brauchst du eigentlich nicht viel rechnen... 3x 1,5² NYM (ausm Baumarkt) sollten bei 12V /3A (~35Watt) problemlos reichen... es kommen dann bei 20 m hinten noch 32 Watt an....

Axel Zdiarstek hat geschrieben:bei 230V kannst du bei 2,5 mm² Cu problemlos 3 Kw durchleiten
Bei 1,5² darfst du 3,6 kw (16A) bis ca. 40 m .....
Axel Zdiarstek hat geschrieben: .... auch über 50 m.
Dazu dann 2,5² , richtig
Axel Zdiarstek hat geschrieben: gefühlsmäßig reicht der 2,5 mm ² querschnitt auch über 20m aus.
Sollte wie schon gesagt keine Probleme geben bei 12V/3A und 2,5²


Beachten sollte man noch dass Lautsprecheleitung nicht für die Verlegung im Erdreich ausgelegt ist.
Ein vernünftiges Leerrohr sollte man dann schon spendieren...

MfG
Michael
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McMuler
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Beitrag von McMuler »

melpool hilfe hat geschrieben: 2.) Wenn ich bei den LED-UW-Lampen mit 35 W / 12 V / 9 m Leitungslänge keinen Leitungsverlust von über 5 % haben möchte (gem. Beitrag hotte 6.2.2008), muß ich ein Kabel mit mind. 1,5 mm² nehmen.
Habe ich ja in meinem Letzten Beitrag auch geschrieben. Ich hätte auch keinen Stress damit 1,5² bei 20m einzusetzen, da fällt dann etwas mehr Spannung in der Leitung ab, sollte aber keine Probleme geben.

Nimm 3x1,5² NYM und gut ist bei deinen 9 m....somit KÖNNTEST du den PE (gelb/gruen) auch noch missbrauchen und hättest damit einmal 3² und einmal 1,5² ....macht nicht viel aus, aber immerhin :-)

Michael
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