Osmose bei der Abdichtung Seccoral?

Beckenkörper, Bauweise, Abdichtung (Folie Polyester etc.), Fliesen, Beton-Sanierung, etc.

Moderatoren: Amateur, Axel Zdiarstek

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widow_s_cruse
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Osmose bei der Abdichtung Seccoral?

Beitrag von widow_s_cruse »

Hallo,

ich bin Sachverständiger für Natursteinarbeiten. Über einen kleinen Umweg bin ich an die Beurteilung eines Schadens in einem Schwimmbecken gekommen.

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Hier löst sich der Mosaikbelag. Bisher ist man davon ausgegangen, dass die Verwendung eines nicht optimalen Fugenmörtels und ein verfrühtes Abziehen der Trägerfolie des Mosaiks Ursache für die Ausbrüche sind.

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Auf dem letzten Ortstermin habe ich das Schadensbild der ausgelösten Mosaikteile am Bodenbecken zum ersten Mal persönlich gesehen. Mir ist noch etwas aufgefallen, worüber ich bei meiner Gutachtenerstellung keine Kenntnis hatte.

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In der Regel zeigten die Ausbruchstellen ab einer gewissen Größe in der Mitte einen dunklen runden Fleck. Hier zeigt sich die Abdichtung Seccoral. Dieses Schadensbild macht mich nun stutzig und ich möchte hier für eine weiter mögliche Ursache der Mosaikausbrüche die Abdichtung Seccoral in Betracht ziehen.

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Bisher wurde davon ausgegangen, dass der Abriss der Schadensstellen zwischen Mosaikteilchen und Fliesenklebermörtels oder im Bereich des Mörtels erfolgt. Größere Schadensstellen ergeben aber nun ein anderes Bild. Ein weiterer Abriss erfolgt in der Abdichtungsschicht. Ich bin auf der Suche nach den Ursachen.

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Wegen der Blasenbildung habe ich Osmose in Betracht gezogen, bin mir aber unschlüssig, ob man diese Vorgang so einfach auf das Material Seccoral übertragen kann.

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Gibt es hier jemanden mit gemachten Erfahrungen oder Hilfen für Lösungsansätze?

Mit freundlichen Grüßen

Nils Kruse
Zuletzt geändert von widow_s_cruse am 25.05.2005, 17:40, insgesamt 1-mal geändert.
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aquapool
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Beitrag von aquapool »

Hallo,

welcher Kleber wurde verwendet?
Welches Fugenmaterial wurde verwendet? (Hersteller Produktname)

Auf dem dritten Foto sind im Umgebungsbereich Grauschattierungen im Fugenbild zu erkennen, offensichtlich ist hier mit unterschiedlichem Material geklebt und verfugt worden...

Wie dick ist die Seccoralschicht auf den herausgelösten teilen???

Dieses Thema ist sehr interessant, ich werde versuchen kompetente Kollegen um eine Stellungnahme zu Bitten.

Gruß
aquapool
Axel Zdiarstek
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Beitrag von Axel Zdiarstek »

hallo,

osmose oder vergleichliche schäden treten nur bei gfk-bauteilen auf. ursache ist im wesendlichen ein nicht korrektes harz / wassertemperatur verhältnis, oder die benutzung eines hochdruckreinigers.
verarbeitungsfehler sind auch möglich.
ob in diesem fall auch von osmoseähnlichen ursachen ausgegangen werden kann halte ich für waage.
die urasche dürfte eine andere sein, ohne aquapool vorgreifen zu wollen.
zu gfk-osmose können sie ausführlich auf meiner HP ../ osmose nachlesen.
mit freundlichen grüßen
Axel
widow_s_cruse
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Beitrag von widow_s_cruse »

Hallo,

vielen Dank für bisherigen Informationen.

Das Objebt ist die Schwimmbadanlage eines Hotels. Das Schwimmbad wurde aufgrund bestehender Probleme (welche mir noch nicht genau bekannt sind) vor drei Jahren saniert.

Das Schwimmbecken ist ein Solethermalbad. Es gibt aber auch ein Kinderbecken mit normalem Wasser, wo ebenfalls das Schadensbild auftritt. An den Beckenwänden gibt es keine Ausbrüche.

Von der PCI-Anwendungsabteil Augsburg erfolgte die übliche Ausführungsempfehlung. Die wurde auch angeblich so umgesetzt - bis auf einen Punkt - es wurde eine zementäre Verfuge (Pci-Fugenweiß)ausgeführt - in Absprache zwischen Bauleitung und Fliesenleger - mit Begründung wegen Bedenken für die Hygiene. :wink:

Das Schadensbild habe ich mir bisher nur im Wasser ansehen können. So konnte ich auch nicht feststellen, ob es weitere Blasen gibt.

Ich stehe gegenwärtig auch in Kontakt mit der PCI-Anwendungsabteil Augsburg. Aber die Aufklärung der Ursachen geht nur zaghaft voran.

PCI hatte schon einen Fall der Osmose in Zusammenhang mit Seccoral. Das war aber in einem Trinkwasserbehältnis ohne Befliesung.
Während der Sanierung soll geprüft werden, ob eine Osmose (Blasenflüssigkeit entnehmen) vorliegt.

Ob man hier mit dem gleiche Schadensfall wie bei gfk-Bauteilen ansetzen kann, bin ich mir eben auch unsicher. Aber die Osmose tritt vielseitiger auf und man muß sicher gedanklich mal anders ansetzen.

Die Grauschattierung im Fliesenbelag rührt wahrscheinlich von Ausbesserungsarbeiten des Mosaiks her. Untern Betrieb wird der Belag laufend mit einem Taucher saniert. Noch besser im Bild zwei zu erkennen.

Die Seccoralschicht auf den Bruchstücken des Klebers ist minimal - gerade die Haut. Mir scheint die Bruchoberfläche recht rauh. Ich tue mich hart, an eine Verbundminderung durch eine Schmutz- oder Flüssigkeitsfilm zu glauben.

Wenn es keine Osmose ist, was kann dann solche Blasen IN der Seccoralschlicht auslösen. Welche Druck- oder Zugkräfte können denn auftreten, die den punktuellen Abriss in der Seccoralschicht bewirken?
Ich denke, Scherrkräfte kann man ausschließen.

Die Sanierung steht im Juni an. Wenn die Seccoaralabdichtung sich als ungeeignet erscheint, was dann?

Wer hat die Verantwort für den Fall einer Osmose zu tragen?

Die Betonwanne scheint früher schon Probleme (Undichtigkeit?) bereitet zu haben. Wäre eine Edelstahlwanne auf dem Boden eine eignete Lösung?

:?: Fragen über Fragen :?:

mit freundlichen Grüßen

Nils Kruse
Axel Zdiarstek
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Beitrag von Axel Zdiarstek »

hallo ,

zur verfugung eine kleine anmerkung. ich mach sowas ja nicht, aber ich kenne das so, das fugen im schwimmbad mit epoxyd ( vergütet ) verfugt werden. diese sind nach aushärtung ( 8 tage ) absulut pysiologisch unbedenklich und gegen fast alles was so in ein schwimmbecken reinkommt beständig. es wäre interessant nach was die blasenflüssigkeit riecht ( ev. säure ?).
andererseits halte ich die variante der rep. durch einen taucher für nicht zweckmäßig. dadurch wird in dem fall sole mit in die abdichtung eingebracht oder eingeschlossen. kann mir nicht vorstellen das das gut sein soll.
eine verfliesung als allheilmittel gegen undichttigkeiten eines schwimmbeckens ist auch ziemlich fraglich. eine wasserdichte wanne aus V4A ist da schon was anderes. GFK-beschichtung wäre wohl auch noch eine variante.

mit freundlichen grüßen
Axel Zdiarstek
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aquapool
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Beitrag von aquapool »

Hallo Nils Kruse,

ich werden den Thread unter Absprache an Christoph Saunus weiterleiten.
Christoph Saunus ist u.a. Ingenieur für Gebäudetechnik, Fachjournalist und von der IHK öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger.

Eine Antwort wird allerdings etwas dauern.

Christoph Saunus beschäftigt sich schon seit längerem mit genau dieser und ähnlicher Thematik.

Hier ein ein sehr interessanter Gutachterfall von Herrn Saunus bei dem es um u.a. um Hygienische Mikrobenprobleme bei Schwimmbadverfliesungen geht: http://aquapool.de/download/Gutachterfall1.pdf

gruß
aquapool
widow_s_cruse
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Beitrag von widow_s_cruse »

Hallo,

nochmals meinen Dank für die Unterstützung.

Sofern Herr Saunus Interesse an diesem Fall auf diesem Weg bekundet, würde es mir entgegen kommen.

Vor Jahren habe ich bei PCI an einem Vortrag von Herrn Saunus teilgenommen. Die PDF-Datei entspricht in etwa dem Manuskript.
Der Literatur-Tip liegt auf meinem Schreibtisch. :wink:

Die Anwendungstechniker von PCI bringen nur verhaltene Begeisterung auf, wenn die Sprache auf Herrn Saunus fällt.

Meinem Auftraggeber habe ich bereits die Kontaktangaben von Herrn Saunus und Herrn Kömer als Fachsachverständige übermittelt. Ich werde es in Gespräch bringen, diese Unterstützung in Anspruch zu nehmen.

Leider finde ich in der PDF-Datei keine Antwort auf die Blasen in der Abdichtungsschicht.

Das Hotel ist im Betrieb und die Schwimmbadanlage das Aushängeschild. Entsprechend kooperativ ist die Hotellleitung bei der Schadensuntersuchung. Für den Haftungstest der Fliesen an den Wänden wurde das Beckenwasser mal gerade bis auf 50cm abgelassen um die Ausfallszeit so gering wie möglich zu halten. Die Repararturen mit dem Taucher werden aus entsprechenden Gründen vorgenommen. Es geht nur darum den Betreib aufrechtzuerhalten. :cry:
Die Ausbesserungen scheinen besser zu halten wie der ursprüngliche Belag. :D

Eine Suche nach Blasen und der Bestimmung wird erst nach Ablassen des Becken für die Renovierung möglich werden. Entsprechend möchte ich möglichst alle Eventualitätem im Vorfeld klären, um auch entsprechende Lösungen bereit zu haben.

Die Ausfallzeit für die Renovierung soll möglichst geringe Zeit in Anspruch nehmen. Welche der beiden Varianten V4A / GFK ist den schneller auszuführen?

Die Seccoral Abdichtung ist, glaube ich, keine "Alternative" Wahl gewesen . :wink:
Die wurde gewählt, weil die Betonwanne undicht ist. Weitere Details kann ich erst nächste Woche klären. Es ist aber sehr schwierig, weil sich keiner der Verantwortlichen (alle frisch) gut aus kennt.

Mit freundlichen Grüßen

Nils Kruse
Axel Zdiarstek
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Beitrag von Axel Zdiarstek »

sehr geehrter herr kruse,
eine schnell, schnell reperatur geht meistens in höschen....weil technologische arbeitsabläufe nicht eingehalten werden.

bei einer gfk-beschichtung muss dann wahrscheinlich das haus geschlossen werden, wenn die schwimmhalle nicht lufttechnisch vom hotel getrennt werden kann. geruchsbelästigung durch styrol.
läßt sich im gegensatz zu v4a aber farbig gestalten.
eine v4a ausführung wäre wohl die schnellere variante.

mit freundlichen grüßen
Axel
Amateur
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Beitrag von Amateur »

Ich möchte das Thema nochmal hochschieben. Da ich mein Betonbecken ebenfalls mit Seccoral (genauer Seccoral 2K) saniert habe bin ich an Infos natürlich sehr interessiert. Welcher Fliesenkleber wurde hier verwendet? FT-Klebemörtel muss lt. PCI beim Verlegen auf Seccoral mit Lastoflex vergütet werden.

MfG. Amateur
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aquapool
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Beitrag von aquapool »

Hallo Nils Kruse,

ich habe heute nocheinmal mit Christoph Saunus über diese Problematik gesprochen.
Wir stimmen darüber ein, dass es sich hier um ein sehr komplexes und vor allem schwieriges Thema bzw. Spezialgebiet handelt. Es ist kaum möglich sich hier in einer angemessenen Zeit einzuarbeiten.

Ich bereite hier mal einen Kontakt zu Herrn Saunus und würde mich freuen, falls es erwähnenswerte Ergebnisse gibt, diese hier im Forum gepostet vorzufinden...

Kontakt kommt per eMail...

Gruß
aquapool :wink:
widow_s_cruse
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Beitrag von widow_s_cruse »

Hallo,

vielen Dank für die Kontaktvorbereitung zu Herrn Saunus. Wie bereits erwähnt habe ich die Kontaktdaten bereits den Auftraggebern übermittelt.

Leider hat sich die Hotelbetreibergesellschaft entschlossen, die Ursachenermittlung nicht mehr auf ihre Kosten zu betreiben und mir den Auftrag entzogen. Ich habe nur noch meinen aktuellen Kenntnisstand einreichen können.

Damit bin ich nicht viel weiter wie letzte Woche. Eine Information habe ich noch erhalten.
Der Boden des Beckens setzt auf dem Erdreich auf. Das Hotel befindet sich in unmittelbarer Nähe eines Sees. Es ist damit nicht mehr auszuschließen, dass sich sehr kalkhaltiges Wasser zwischen dem Betonboden und der Abdichtung befindet. Damit dürfte ein sehr großes Spannungsfeld zum Solethermalwasser entstehen. Zum einen wegen dem PH-Wert und zum anderen wegen dem Temperaturunterschied.

Eine Erläuterung für den physikalischen/chemischen Vorgang der Osmose finden Sie unter dem folgenden Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Osmose

Vielleicht hilft es meine Gedankengänge nachzuvollziehen. Geschickt wäre es natürliche nun ähnliche Schädensfälle zu vergleichen. Leider konnte ich keinen weiteren Fall auftun. Auch der Ausbruch auf dem Bild in dem Bericht von Herrn Saunus scheint mir auf einer anderen Ursache zu beruhen.

Die PCI-Anwendungstechnik beteuert, dass Ihnen die Blasenbildung in der Abdichtung von Schwimmbecken bisher nicht untergekommen ist. Die Ausführung der Arbeiten sollte nach ihrer üblichen Empfehlung erfolgen. Wie ich aber bereits erwähnte, wurde nicht harzgebunden sondern zementär verfugt.

Für dieses spezielle Bauobjekt mag ich die Abdichtung PCI Seccoral K2 wegen ihrer Eignung in Frage stellen.

Ich wünsche noch ein schönes Wochenende.

Mit freundlichen Grüßen

Nils Kruse
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