Neue Entfeuchtung für Indoorpool aus den Siebzigern?

Beckeneinbauteile wie Düsen, Skimmer, Scheinwerfer, Überlaufrinnentechnik, Verrohrung, Filtertechnik, etc.

Moderatoren: Amateur, Axel Zdiarstek

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Armin
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Neue Entfeuchtung für Indoorpool aus den Siebzigern?

Beitrag von Armin »

Liebe Foristen,
ich bin in einer Situation wie ich sie desöfteren hier auch gelesen habe. Frage mich, ob die Beiträge von vor ein paar Jahren noch so richtig sind.

Wir haben ein Haus BJ 76 mit Innenschwimmbad und damit u.a. folgendes Problem erworben.
Abluft wird angesaugt, erhitzt (scheinbar elektrisch, wobei nebendran auch zwei herkömmliche Heizkörper stehen) und über den benachbarten Schwimmbadtechnikraum mittels Ventilator nach draußen geblasen. Das ist mglw. nicht die günstigste Form den Raum zu entlüften, oder?

Alternativ: Entfeuchtungsgerät mit PWW (Umluftentfeuchter). Konkret zum Einbau angeboten bekam ich ein SET-Gerät, 2501 EW (4500Euro netto) oder 3501 EW (6200Euro netto) für meine Halle mit 5x7m Becken mit Abdeckung, die auch 97% der Zeit geschlossen ist. (Ich tendiere trotz Preisunterschied zum größeren Gerät, da bei Nutzung des Beckens die Feuchtigkeit Spitzen erreicht, die das größere Gerät dann besser wegstecken können sollte, oder?) Hier sind weitere technische Daten dieser Geräte:
http://set-schmidt.de/upload/pdf/entfeu ... ata_ew.pdf

Nachdem ich hier im Forum recherchiert habe bin ich verwirrt, ob das die beste Lösung ist. Im Februar 2006 schreibt Andreas (Amateur) z. B., dass eine Entfeuchtertruhe keine gute Idee ist, da die Stromkosten explodieren. (Wir haben bereits jetzt 4x höhere Stromkosten als vor dem Umzug. Mglw. wegen Zuluft-Elektroheizung? Wobei die nur jeweils kurz zu blasen scheint. Wie auch immter - das wäre also keine gute Idee.)
Alternativ wurden Lüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung diskutiert. Einige Foristen griffen scheinbar auf Einzelkomponenten zum Selber-Zusammen-Bauen von Paul zurück.

Vielleicht gilt das aber 5 Jahre später für die aktuellen Entfeuchtermodelle nicht mehr. Kann das sein? Soll ich also diesen Entfeuchter einbauen lassen oder habt Ihr eine bessere Methode? Mir geht es v. a. um Senkung der Energiekosten.
Die Halle scheint ansonsten soweit gut gedämmt zu sein (Alu + Dämmstoff).

Neu im Haus ist eine effiziente Ölheizung, die aber leider nicht fachmännisch eingebaut wurde. Das ist eine weitere Baustelle: es gibt keinen eigenen Heizkreis für das Schwimmbad. In der Schwimmbadtechnik ist eine Heizung für das Wasser, die aber Warmwasser aus dem Heizkreis für das gesamte Haus erhält. Weitere Informationen liefere ich gerne nach, aber könntet Ihr mir vielleicht sagen, ob / in welche Entfeuchtung ich investieren soll?
Ich bin wie Ihr merkt völlig neu und nach 6h Forumlesen leider nicht soweit, dass ich eine informierte Entscheidung treffen kann. Ich bin für Eure freundliche Hilfe sehr dankbar! Liefere gerne noch mehr Infos nach

Viele Grüße,
Armin
Axel Zdiarstek
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Beitrag von Axel Zdiarstek »

hallo armin,

soweit stimmt noch alles ...

aber du solltest dir einen wirklichen fachmann suchen der dich vor ort berät.
ich persönlich würde die komplette halle überarbeiten lassen.
wärmedämmung, entfeuchtung mit AF geräten ( findest du auch bei SET ) und wärmerückgewinniung .....

die entfeuchter sollten wenn überhaupt " unter der decke " hängen, da sind sie am effektivsten. die dann natürlich auch mit heizregister ......

mit freundlichen grüßen
Axel
Armin
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Beitrag von Armin »

Danke, Axel!

Also kein Entlüfter (auch nicht mit Wärmerückgewinnung) und dafür ein AF Gerät? Wobei eines von SET kostet 15k und würde ich daher nach 30-40 Jahren (je nach energiekostenentwicklung) bzw. daher also gar nicht (weil bis dahin wiederum bessere Geräte existieren) amortisieren. Wärmedämmung scheint ja noch ok.

Fachmann - davon wäre ich auch sehr angetan, habe ich auch, nur ist das nicht mehr so wie in der guten alten Zeit, in der ein kompetenter Handwerker für guten Lohn gute Arbeit leistet, sondern die Geiz-ist-geil-Ära in der Kunden über das Internet auf das billigste Angebot schielen und Fachmänner auf den höchsten, kurzfristigen Gewinn abzielen.
Ich will mich zumindest hier schlau machen, was ich einbauen soll bevor ich über 10k ausgebe.

Was für Lösungen gibt es denn hier so bzw. mit welchen wurdet Ihr glücklich?

Viele Grüße,

Armin
Amateur
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Beitrag von Amateur »

Hallo Armin,

ich bin mit meiner Paul-Eigenbaulüftung nach wie vor zufrieden. Jetzt bei diesem Wetter und bei ständig offenem Becken (keine Abdeckung) läuft sie mit ca. 40% Leistung und verbraucht dabei etwa 65 Watt, d.h. rund 40 Cent Stromkosten pro Tag. Gekostet hat die Anlage im Eigenbau rund 1500 Eur an Material (hauptsächlich ebay).

Aus heutiger Sicht würde ich die Anlage bis auf ein paar konstruktive Änderungen (Lüfterposition, Klappe für Mischluftbetrieb) immer noch genau so bauen. Im Zuluftkanal habe ich inzwischen ein Nachheizregister, das an der Zentralheizung hängt. Dank entsprechender Größe kommt es mit 35° Vorlauftemperatur aus.

An der Physik hat sich in den letzten 5 Jahren nichts geändert. Die Truhengeräte (z.B. SET 2501) sind zwar etwas besser geworden (Efffizienz 1,4 gegenüber 1,1 von vor 5 Jahren), aber immer noch unwirtschaftlicher als Lüftung mit WRG. Allerdings ist ein Truhengerät immer noch Klassen besser als deine Elektro-Direktheizung. Die Preise wären für mich aber indiskutabel. Wahrscheinlich wieder ein typischer Fall der "Schwimmbad-Null".

Die Beheizung des Wassers über den Heizkreis des Hauses ist eigentlich normal. Das mache ich im Winter genauso. Was stört dich daran? Im Sommer heize ich das Wasser mit Solarabsorber und in der Übergangszeit mit einer Wärmepumpe.

Viele Grüße,
Andreas
Axel Zdiarstek
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Beitrag von Axel Zdiarstek »

hallo armin,

grundsätzlich stimmen wir ( andreas + ich ) überein.

die anlage von andreas kenne ich nicht.
aber ein effizienter luft / luft wärmetauscher ist schon die halbe miete.
klar brauchst du auch ein heizregister in der frischluft.

sag mal wo wohnst du denn ?

mit freundlichen grüßen
Axel
Armin
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Beitrag von Armin »

Das sind wirklich aufschlussreiche Antworten für mich. Vielen Dank - damit ist mir schon sehr geholfen. D. h. nämlich, dass ich mich jetzt nicht auf die Entfeuchterlösung stürze und versuchen werde, eine Luft/Luft-Lüftung mit Wärmerückgewinnung zu verwirklichen. (Verwirrend ist, dass Entfeuchter inzwischen (?) ja auch WRG machen - wo ist der Unterschied?).

@Andreas: gibt es denn irgendwo so etwas wie eine Dokumentation Deiner Anlage? Ich möchte das eigentlich nicht selber machen, aber vielleicht kann ich das mal meinem Fachmann zeigen und jemanden finden, der das einbauen könnte. Muss man bei dieser Lösung nicht den Raum komplett abdichten? Eben wie bei einem Neubau mit Luft/Luft-Wärmepumpe?

@Axel: wir sind neu im Saarland (ja, das gibt's wirklich). Werden hier zwar fachlich betreut, aber ich kann kaum beurteilen, ob mir das alles so ganz richtig vermittelt wird. Unabhängig von meinen nicht vorhandenen Fachkenntnissen, ist es auch immer ein wenig schwieriger für Neuzugezogene einzuschätzen, ob man an einen Scharlatan geraten ist - von wegen "Schwimmbad-Null". Ein bisschen so, als ob auf der Stirn stünde "Nimm mich aus - ich bin nicht von hier". ;-)

Ahoi,

Armin
Amateur
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Beitrag von Amateur »

(Verwirrend ist, dass Entfeuchter inzwischen (?) ja auch WRG machen - wo ist der Unterschied?)
Machen sie ja auch. Entfeuchter gewinnen die Verdunstungswärme zurück. Allerdings kann diese (beträchtliche) Wärmemenge nur durch einen aufwändigen Kälteprozess zurückgewonnen werden. Und das kostet halt viel Strom.
gibt es denn irgendwo so etwas wie eine Dokumentation Deiner Anlage? Ich möchte das eigentlich nicht selber machen, aber vielleicht kann ich das mal meinem Fachmann zeigen und jemanden finden, der das einbauen könnte.
Ich hatte das mal in einem anderen Schwimmbadforum veröffentlicht, musste es aber wegen einiger Spinner wieder entfernen. Das Ganze unterscheidet sich kaum von einer normalen Wohnraumlüftung. Hauptunterschied zu einer "Schwimmbadlüftung" wie sie z.B. von Menerga etc. angeboten werden, ist der wesentlich geringere Volumenstrom. Hauptursache für diesen Unterschied ist, dass die "Schwimmbadlüftungen" nicht nur entfeuchten sondern gleichzeitig die Halle beheizen. Dafür braucht man wesentlich größere Luftmengen als für die reine Entfeuchtung

Für die Auslegung meiner reinen Entfeuchtungsanlage ohne Heizfunktion habe ich damals die echten Klimadaten meines Wohnorts analysiert und daraus den tatsächlichen Lüftungsbedarf berechnet. Der zentrale Thread dazu ist http://www.aquapool.de/bb/datenblatt-lu ... -t547.html

Unter diesen Bedingungen ist ein normales Lüftungsgerät für Passivhäuser ausreichend. Auswahlkriterium für einen bestimmten Hersteller war dann die Güte des Wärmetauschers. Da war der patentierte Gegenstrom-Kanalwärmetauscher von Paul unschlagbar (der wird auch in verschiedenen Geräten anderer Hersteller verbaut). An dieser Stelle hätte ich einfach ein entsprechendes Gerät (z.B.Paul Thermos 300 DC) kaufen können, wenn es denn in den zur Verfügung stehenden Bauraum gepasst hätte. Nur weil es dafür nichts passendes gab habe ich es selbst gebaut. Das zentrale Bauteil dabei war ein 350m³/h Wärmetauscherelement von Paul, das ich in ein gut gedämmtes Kunststoffgehäuse eingebaut habe.

So eine Anlage sollte eigentliche jeder Lüftungsbauer einfach auf die Reihe kriegen, wenn man es schafft ihn von den absurden Volumenströmen der kommerziellen Geräte abzubringen. Schließlich wird in einem Privatbad nicht 24 Stunden am Tag wild rumgeplanscht. Und selbst wenn die Luftfeuchtigkeit im Eifer des Gefechts mal etwas ansteigt stürzt ja deshalb nicht die Halle ein. Wichtig ist natürlich, dass man die Hallenbeheizung auf andere Weise löst.
Muss man bei dieser Lösung nicht den Raum komplett abdichten? Eben wie bei einem Neubau mit Luft/Luft-Wärmepumpe?
Nein, die Entfeuchtung per WRG-Lüftung stellt an das Bauwerk die selben Anforderungen wie eine Lösung mit Entfeuchtertruhe. Die Taupunkt-Problematik ist identisch.

P.S.
Schwimmbad-Null ist nicht die Bezeichnung für einen Schwimmbad-Neuling sondern die Null, die an den Preis eines Produkts angehängt wird sobald es im Zusammenhang mit Schwimmbädern vermarktet wird. Schließlich sind alle Schwimmbadbesitzer bekanntermaßen Millionäre.
Armin
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Beitrag von Armin »

Ja, auf diesen Thread bin ich gestoßen und ich verstehe den danke der Antworten hier inzwischen auch sehr viel besser. ;-)
Wobei Schwimmbad-Null hatte ich schon richtig verstanden. Aber stimmt - kann man so oder so lesen und verstehen. :)
Die Beheizung des Wassers über den Heizkreis des Hauses ist eigentlich normal. Das mache ich im Winter genauso. Was stört dich daran? Im Sommer heize ich das Wasser mit Solarabsorber und in der Übergangszeit mit einer Wärmepumpe.
Um das nochmal aufzugreifen: Im Haus ist eine neue Ölheizung mit gutem Brennwert natürlich geregelt über Thermostat. In der Schwimmbadtechnik wurde ein Durchlauferhitzer (falsch rum :roll:) eingebaut, der am selben Heizkreis hängt. Heizt also nur wenn auch der Filter läuft. Wenn das Thermostat die Heizung runter regelt, dann bleibt auch der Durchlauferhitzer kalt. Manchmal ist aber so, dass oben warm ist und im Schwimmbad noch geheizt werden müsste. Dann pumpt der Filter das kalte Wasser durch. Problematisch ist dabei, dass ich die Wassertemperatur nicht einstellen kann, sondern das im Prinzip über das zentrale Thermostat machen muss.
Anders glücklicherweise die Heizkörper in der Schwimmbadhalle - die sind noch mit altem Thermostat separat regelbar.

Überlege mir auch einen Solarabsorber für die Sommerbeheizung zu beschaffen, weiß aber noch nicht wohin ich das stellen würde. Am besten wohl auf das Dach. Allerdings wäre dann da noch ein Geschoss dazwischen ... also außen am Haus entlang ...?

Und äh Wärmepumpe in der Übergangszeit? Google, google ... :idea: Ja - das wäre doch was. Die könnte ich zwar nur an der ziemlich kalten Nordseite aufstellen, aber das würde sich wohl trotzdem ziemlich schnell amortisieren, denke ich.
Amateur
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Beitrag von Amateur »

Im Haus ist eine neue Ölheizung mit gutem Brennwert natürlich geregelt über Thermostat. In der Schwimmbadtechnik wurde ein Durchlauferhitzer (falsch rum ) eingebaut, der am selben Heizkreis hängt. Heizt also nur wenn auch der Filter läuft. Wenn das Thermostat die Heizung runter regelt, dann bleibt auch der Durchlauferhitzer kalt. Manchmal ist aber so, dass oben warm ist und im Schwimmbad noch geheizt werden müsste. Dann pumpt der Filter das kalte Wasser durch. Problematisch ist dabei, dass ich die Wassertemperatur nicht einstellen kann, sondern das im Prinzip über das zentrale Thermostat machen muss.
Das der Schwimmbad-Wärmetauscher (Durchlauferhitzer) nur arbeitet wenn die Filterpumpe läuft ist normal. Das ist bei meiner Anlage auch so. Allerdings hat der Schwimmbad-WT einen eigenen Heizkreis mir eigener Umwälzpumpe. Die Wassertemperatur wird durch Ein-Ausschalten der Umwälzpumpe geregelt. Da meine Heizung mit geringer Vorlauftemperatur arbeitet musste ein ziemlich großer Wärmetauscher eingesetzt werden.

Damit überhaupt was warm wird muss die Heizung natürlich laufen, d.h. es muss eine Wärmeanforderung an den Heizungsregler erfolgen. Ich habe dafür den unbenutzten Warmwasserkreis meiner Heizungsregelung zweckentfremdet (Warmwasser mache ich über eine separate Brauchwasserwärmepumpe) und heize das Schwimmbadwasser während der Nachtabsenkung. Das sollte ein Heizungsbauer aber hinkriegen.

Ein Solarabsorber ist auf dem Dach am besten aufgehoben. Bei einem Satteldach natürlich möglichst Südseite. Ich habe ein Flachdach, da ist die Ausrichtung egal. Solarleitung außen am Haus wird oft deutlich länger als nötig, sieht bescheiden aus und man muss darauf achten, dass man sie im Winter vollständig entleeren kann (Frost). Ich bin vom Technikraum auf kürzestem Weg direkt senkrecht nach oben durch die Decke auf's Dach gegangen. Wenn man die Leitungen in einer Raumecke geschickt abkoffert sieht man kaum was und Frostprobleme gibt es auch nicht. Außerdem kann man die Leitungen in der Abkofferung gut mit Mineralwolle dämmen.

Wärmepumpe auf der Nordseite sehe ich nicht als problematisch an. Das Ding lebt ja nicht von der Sonneneinstrahlung sondern von der Lufttemperatur, und die ist im Schatten genauso wie in der Sonne.

Mit so einer trivalenten Beckenwasserheizung hat man alle Möglichkeiten. Dafür ist die Steuerung aber alles andere als simpel. Zuerst habe ich es mit einem Solarregler und einer Hand voll zusätzlicher Relais und Schaltuhren versucht, bin dann aber ziemlich schnell bei einer kleinen SPS gelandet
Axel Zdiarstek
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Beitrag von Axel Zdiarstek »

hallo,

dir fehlt möglicherweise eine steuerung ( wärme und filterlauf ) für deine schwimmbadanlage.
ein termostat im WT steuert den von andreas beschriebenen heizkreislauf.
dieser wird unabhängig von der übrigen hausheizung angesteuert.

solaranlage .. meinst du eine schwimmbadsolaranlage oder eine hochleistungssolaranlage ( vakuumröhren ) ?
bei den zweiteren brauchst du einen entsprechend großen pufferspeicher.
bei der ersten brauchst du zu vor besagte steuerung mit einer solarereweiterung ( eine el. klemmstelle mehr ).

WP würde ich aber doch mehr ins warme stellen.

mit freundlichen grüßen
Axel
Armin
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Beitrag von Armin »

Ein paar Tage und einen Jahreswechsel sowie einer Diskussion mit dem Schwimmbadtechniker, eine Energieberatung sowie einen Termin mit einem Heizungsbauer später:

Der Schwimmbadtechniker sagt wie erwartet Volumen zu klein, für Schwimmbad konstruierte Anlagen lohnen sich in diesem Fall nicht, die Entlüftertruhe macht auch WRG. Wir sind so verblieben, dass ich ihm eine E-mail mit mehr Details zu der hier diskutierten alternativen Lösung schicke. Kann mir zwar nicht vorstellen, dass er sich darauf einlässt, aber gut... Mein Ziel wäre Luft mit Öl anstatt Strom zu heizen und das Wasser mit Solar, evtl. Wärmepumpe und Öl. Die Entfeuchtung sollte mglst. über eine Luft-Luft-Wärmepumpe mit WRG laufen.

Der Energieberater stellt fest, dass die Isolierung des Mauerwerks soweit ganz gut ist. Neue Fenster (fürs ganze Haus) wären aber angeraten. Ok - dachten wir uns auch schon.

Der Heizungsbauer sagt zum einen, dass er dem Vorbesitzer bereits eine detailliert berechnete Lösung vorgeschlagen hatte, die der [zensiert] in den Wind geschlagen hat. :evil: Ergebnis: guter neuer Brenner, aber zu kleiner Wärmetauscher, kein eigener Heizkreis für das Schwimmbad, blöd und unsicher eingebaut ... Kostenpunkt für Schwimmbad-Heizkreis 2300 Euro, was wir wahrscheinlich machen lassen werden.

Mit dem Regen der letzten Tage (und vielleicht auch weil ich die alte Lüftungsanlage auf ein Minimum runter gefahren habe) entdeckten wir auch noch einen Wasserschaden - wahrscheinlich kommt Wasser von Terrasse oben in die Schwimmbadhalle rein und die muss auch gemacht werden. Der Sache müssen wir natürlich Priorität geben. Aber das nur am Rande.

@Axel: Im Angebot des Schwimmbadtechnikers wäre auch ein Poolpilot für ca. 2800 (für Chemie und Temperatur) - der macht m. E. nur mit separatem Heizkreis oder in irgendeiner anderen Form regelbaren Wärmezuführung Sinn. Sieht er, glaube ich, auch so. Solaranlage: Ja, aufgrund des zu kleinen Wärmetauschers macht eine Hochleistungssolaranlage leider keinen Sinn, was mich ziemlich ärgert. Dem Schwimmbadtechniker werde ich also sagen, dass wir so eine Schwimmbadsolaranlage überlegen und der iks Poolpilot das können soll - kann er aber glaube ich auch, sollte man dann aber in einer Komplettlösung gleich mitberücksichtigen. Stimmt.

Ein gutes neues Jahr (mit wöchentlich bösen Überraschungen wird das 2012 heftig für uns - wir überlegen alternativ auch halbjährlich nicht im SB zu heizen) und viele Grüße,

Armin
Axel Zdiarstek
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Beitrag von Axel Zdiarstek »

hallo armin,

ich bin ab / in der nächsten woche in der nähe von bruchsal.


mit freundlichen grüßen
Axel
Armin
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Beitrag von Armin »

Die Antwort auf meine Anfrage lautet zum angebotenen Entfeuchtungsgerät "1. [...] Der für die reine Entfeuchtung notwendige Energieaufwand sollte bei Wasser 28° C und Luft 30°C und abgedecktem Becken ca. 5 -7 KW pro Tag betragen abhängig von der Nutzung des Beckens. Hiervon werden noch einmal ca. 10 % als Wärmerückgewinn der Halle zur Verfügung gestellt. Ein Raumlüftungsgerät mit WRG halten wir nicht für sinnvoll, da permanent Luft gewechselt und nachgeheizt werden muss um die notwendige Entfeuchtungsleistung sicher zu stellen. Bitte denken Sie dabei auch an die konstante Raumtemperatur über Nacht."
Hört sich für mich schon plausible an. Der Entfeuchter soll entfeuchten und nicht die Luft nach draußen tragen. Andererseits sollte WRG dafür sorgen, dass eben nicht die warme Luft raus geht. Ich bin verwirrt. V. a.: ich traue mir nicht zu, dass selbst sinnvoll zu installieren und einzustellen und bin auf fachmännische Hilfe angewiesen.

2. zum Thema alternative Heizmethoden raten sie von einer Installation einer Schwimmbadabsorberanlage für ein Hallenbad ab und sagen, der aktuelle Wärmetauscher reicht aus: "Der Wärmetauscher ist ausgelegt für eine max. Leistung von 30 KW pro Stunde bei 70° C Vorlauftemperatur. Sollte durch die Solaranlage die Vorlauftemperatur niederiger sein (ca. 45° C) so ist die Leistung mit dann ca. 12 KW immer noch ausreichend um innerhalb der täglichen Filterlaufzeit von
ca. 10 - 12 Stunden den Beckenwasserwärmeverlust von ca. 100 KW/h pro Tag auszugleichen. Natürlich ist aber auch ein entsprechender Niedertemperaturwärmetauscher für ca. € 1.400,00 erhältlich. Die zusätzliche Installation einer Schwimmbadwärmepumpe zur Beckenwassererwärumg ist möglich, Kosten hierfür ca. € 4.500,00."

Ich werde nochmal telefonieren und nachfragen, warum vom Absorber für Hallenbad abgeraten wird und klar stellen, dass der Wärmetauscher in der Form schon funktioniert, nur halt nicht optimal ausgelegt ist, um eine reguläre Solaranlage damit betreiben zu können und v. a., dass alternative, zusätzliche Beheizungsmethoden sich mglw. amortisieren könnten wenn sie das bestehende System ergänzen. Was meint Ihr?

Viele Grüße,

Armin
Axel Zdiarstek
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Beitrag von Axel Zdiarstek »

hallo armin,

da hat sich der fachmann aber blamiert.

AF geräte nutzen die abluftwärme um die frischluft aufzuheizen.
warme luft mit dem ventilator rausschaufeln ist etwas an der zeit vorbei.
und die "theoretische" berechnung ist das eine, die praxis ist etwas anders.

vakuumsolarkollektoren heizen einen zwischenspeicher ( je größer - je besser ) auf und aus diesem puffer heraus wird das schwimmbadwasser aufgeheizt.

mit freundlichen grüßen
Axel
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