Überwintern - Entlastung gegen Eisdruck

Beckenkörper, Bauweise, Abdichtung (Folie Polyester etc.), Fliesen, Beton-Sanierung, etc.

Moderatoren: Amateur, Axel Zdiarstek

michaelchewy
Beiträge: 21
Registriert: 30.01.2004, 11:21
Wohnort: Mainz

Überwintern - Entlastung gegen Eisdruck

Beitrag von michaelchewy »

Hallo Gemeinde,

eben kam es mit einem Kollegen zur Diskussion: muss ich in mein halbgefülltes Außenbecken so etwas wie Styropor, Holz oder einen Plastikkanister geben, damit das Eis im Pool mir nicht das Betonbecken sprengt ? Ich meine "nein, der Kollege meint "ja".

Weiss jemand Genaueres ?

Gruß Michael
Gruß Michael
Axel Zdiarstek
Beiträge: 3846
Registriert: 16.02.2004, 19:31
Wohnort: D-14612 Falkensee
Kontaktdaten:

Beitrag von Axel Zdiarstek »

hallo micha,

nein musst du nicht, bringt auch nichts.

wenn überhaupt eisdruck, dann geht der nach oben weg, ist doch keine flasche dein schwimmbecken.

mit freundlichen grüßen
Axel
melpool hilfe
Beiträge: 1195
Registriert: 30.09.2005, 21:39
Wohnort: 31559 Hohnhorst
Kontaktdaten:

Beitrag von melpool hilfe »

Hallo Michael,
bei einem Stahlwandbecken bin ich ganz Axels Ansicht, da diese Becken eine gewisse Flexibilität haben.
Bei einem Betonbecken hab ich da so meine Zweifel... es kann gut gehen, muss aber nicht, und wenn nicht, wirds teuer. Deswegen denke ich, dass in diesem Falle Eisdruckpolster das kleiner Übel sind. Es gibt recht verschiedene Typen. Die besseren werden unten mit Sand beschwert und reichen damit tief genug ins Wasser, um nicht vom Eis "ausgespuckt" zu werden.

Gruss Ulli K.
Axel Zdiarstek
Beiträge: 3846
Registriert: 16.02.2004, 19:31
Wohnort: D-14612 Falkensee
Kontaktdaten:

Beitrag von Axel Zdiarstek »

@ ulli,
zu deinem denkansatz ....
bei einem 1,5 m tiefen schwimmbecken hast du einen stahlquerschnitt von 10,5 cm² bei beton und 20 cm wanddicke sind das 3000 cm² .....
und da hast du zweifel ..... :?: :?: :?: :?:

und außerdem ... so wie das wasser im schwimmbecken gefriert, gefriert das umgebende erdreich auch .... also was soll dieses märchen vom eisdruck .......

mit freundlichen grüßen
Axel * so ein smili gibt es noch nicht *
Uwe Kreitmayr
Beiträge: 915
Registriert: 16.03.2005, 11:53
Wohnort: Iserlohn

Beitrag von Uwe Kreitmayr »

Hallo Alex,
beachte bitte den entscheidenden Unterschied zwischen Stahl und Beton, Stahl kann Zugkräfte gut ab, Beton mag die gar nicht.

Eis würde auf Betonbecken Zugkräfte ausüben, also Risse.

Eisdruck im Becken und Gegendruck vom gefrorenen Boden ist auch nicht, da der Boden selten so viel Wasser hat um ihn mit reinem Wasser zu vergleichen. Wenn kein Wasser im Boden ist, z.B. Kies zieht sich dieser sogar zusammen bei Frost. (minimal natürlich)

Dennoch glaube ich auch, dass Wasser das Becken nicht sprengen kann. Dein Argument, ist ja keine Flasche zieht aus meiner Sicht.

Wenn gefrierendes Wasser sich nach allen Seiten gleichmäßig ausdehnen würde, würde es das um ca. 3% tun. Bei einem 10 m Becken als um 30 cm. Das würde nicht mal ein Stahlwandbecken mitmachen.

Bei einer Eisschicht von 1mm auf dem Becken hätte sicher kein Mensch bedenken, dass das Becken auseinanderbricht. Wenn dann die Schicht auf 2 mm anwächst, gibt es wohl auch noch keinen Druck auf die Beckenwände.

Was ist bei 5 mm
bei 10mm
Bei welcher Dicke sollen also Kräfte entstehen??

Ich denke du hast recht, die Eisschicht wächst nur nach einer Seiten nach oben.

Oder ich stelle mir eine Eisschicht im Becken von 10 cm vor. In der Mitte ist ein Eisfreihalter. Den nehme ich raus. Jetzt friert das Wasser im entstandenen Loch.
Bekommt jetzt die bereits vorhandene Eisplatte Risse.

Wissen tu ich das jetzt aber nicht.

Wenn es in Deutschland friert und der Boden sich ausdehnt, wird dann Deutschland auch größer. Wenn sich nun die Dänen auch ausdehnen, wer schiebt wen weg.

MfG
uwe
Axel Zdiarstek
Beiträge: 3846
Registriert: 16.02.2004, 19:31
Wohnort: D-14612 Falkensee
Kontaktdaten:

Beitrag von Axel Zdiarstek »

@ uwe,

....dann entsteht ein neuer himalaja ......

im beton ist doch auch etwas stahl ...... ( genau wie auch etwas zement drin sein sollte :shock: )

die eisdrucklegende wird wohl ewig bestehen bleiben.....

Axel
Uwe Kreitmayr
Beiträge: 915
Registriert: 16.03.2005, 11:53
Wohnort: Iserlohn

Beitrag von Uwe Kreitmayr »

Hallo Alex,

sicher ist mehr oder weniger Stahl im Beton. Die Frage ist halt nur wieviel.

Es fängt mit eine Matte an die nicht viel mehr bringt, als das bei Rissen die einzelnen Teile zusammen bleiben, bis zu vorgespannten Stahleinbauten. Dazwischen liegen Welten.

MfG
uwe
melpool hilfe
Beiträge: 1195
Registriert: 30.09.2005, 21:39
Wohnort: 31559 Hohnhorst
Kontaktdaten:

Beitrag von melpool hilfe »

Hallo,

ich denke auch, dass Beton nicht gleich Beton ist.

Wo Felsen durch Eis gesprengt werden, wird Eis wohl auch mit einem Betonbecken fertig.

Es mag sein, dass ein Betonbecken mit Folie das Eis partiell nach oben rutschen lässt, aber Beton alleine mit deutlich rauherer Oberfläche sicherlich nicht.

Warum sind die Straßen im Frühjahr besonders kaputt? Weil das Eis in die kleinen Ritzen eingedrungen ist und dann dort den Asphalt / Beton gesprengt hat.

Lieber ein paar Euro für gute Eisdruckpolster als einige 1000 Euro für ein - sicherlich interessantes - Experiment mit schlechtem Ausgang!

Aber jeder kann sich ja Gott sei Dank selbst seinen Reim machen aus den obigen Kommentaren machen....

Gruss Ulli K.
michaelchewy
Beiträge: 21
Registriert: 30.01.2004, 11:21
Wohnort: Mainz

Ist Euch ein Schaden bekannt ?

Beitrag von michaelchewy »

Hallo,
vielen Dank für Eure Beiträge. Es gibt da offensichtlich mehrere Meinungen mit ganz guten Argumenten. Das Flaschenhals-Argument gefällt mir eigentlich am besten.

Da mein Becken gerade ziemlich massiv eingefroren ist, kann ich zur Zeit eh nichts mehr unternehmen. Um mein Gewissen zu beruhugen, werde ich aber, sobald es wieder frei ist, einen Brocken Styropor schwimmen lassen.

Interessant wäre es zu erfahren, ob schon einmal jemandem in einem strengen Winter das Becken gerissen ist.

Grüße

Michael
Gruß Michael
melpool hilfe
Beiträge: 1195
Registriert: 30.09.2005, 21:39
Wohnort: 31559 Hohnhorst
Kontaktdaten:

Beitrag von melpool hilfe »

Hallo Michael,

da Styropur oben schwimmt, reicht es nicht. Du brauchst was, das Tiefgang hat und so z. B. 20 cm tief zusammenpressbar ist.

Gruss Ulli
michaelchewy
Beiträge: 21
Registriert: 30.01.2004, 11:21
Wohnort: Mainz

Beitrag von michaelchewy »

Neues von der Eisfront:

ich habe eine Zinkwanne im Garten. Sie ist zu dreiviertel gefüllt und hat eine ovale Form. Ihr Durchmesser weitet sich nach oben leicht. Das Wasser ist komplett gefroren. Die Wanne ist nicht geplatzt. Das gefrorene Wasser hat keine plane, glatte Oberfläche, sonder hat Erhebungen, die man gut sieht und fühlen kann. Das spricht für die These, dass das Wasser sich nach oben ausdehnt. Was sagt Ihr jetzt ?

Gruß Michael
Gruß Michael
Axel Zdiarstek
Beiträge: 3846
Registriert: 16.02.2004, 19:31
Wohnort: D-14612 Falkensee
Kontaktdaten:

Beitrag von Axel Zdiarstek »

....war doch mein reden .....

Axel
melpool hilfe
Beiträge: 1195
Registriert: 30.09.2005, 21:39
Wohnort: 31559 Hohnhorst
Kontaktdaten:

Beitrag von melpool hilfe »

Hallo,

Wasser dehnt sich in einem offenen Behältnis in alle Richtungen aus, auch nach oben.
Bei glatter, innen konischer Oberfläche kann sich ggf. zusätzlich ein Gleiteffekt nach oben ergeben.

Gruss Ulli K.
Uwe Kreitmayr
Beiträge: 915
Registriert: 16.03.2005, 11:53
Wohnort: Iserlohn

Beitrag von Uwe Kreitmayr »

Hallo Ulli,

hast in der Regel gute Ratschläge.

Bei dem Thema vergaloppierst du dich ein wenig, zumindestens meiner Meinung nach.

Beim Phasenwechsel von flüssig nach fest nimmt Wasser deutlich an Volumen zu, sonst gäbe es keine Eisberge.
Ohne nachzuschauen ca. 10%

Wenn diese Volumenzunahme, wie von dir unterstellt in alle Richtungen gleichmäßig erfolgt, heist das in alle Richtungen ca. 3%.

Beim 10m Becken also um 30 cm. Das ist wohl nicht.

Also passt sich gefrierendes Wasser seiner Umgebung an.

Wenn nun ein Becken eine Eisschicht von 1 cm hat und diese sich an der Beckenwand festkrallt und die Eisschicht weiterwächst also nun nach unten, steigt der Wasserdruck im Becken, somit wird sich die 1cm Eisplatte noch oben ausbeulen.

(Bohr mal ein Loch in eine Eisplatte von einem gefrorenen Becken. Wie hoch ist die Wasserfontäne??? 10 Meter würden so einem bar entsprechen)

Die Druckkräfte im Wasser werden in der Regel jedoch stärker sein als dir Kräfte mit denen sich das Eis am Rand festkrallt.

Mach doch einmal ein paar Versuche mit Wasser/Eis in deinem Eisfach.
Eiswürfelselbsterstellungsschalen ( extra für dich Axel) bieten sich dazu an.


MfG
uwe
melpool hilfe
Beiträge: 1195
Registriert: 30.09.2005, 21:39
Wohnort: 31559 Hohnhorst
Kontaktdaten:

Beitrag von melpool hilfe »

Hallo Uwe,

offenbar hast Du gut beobachtet....

Aber offenbar ist das Problem nicht ganz so einfach., sonst würde Wasser, in den Ritz eines Steins geschüttet, diese nicht bei Eisbildung sprengen können, sondern einfach oben "rauswachsen".
Das Prinzip der Sprengung von Stein mit gefrierendem Wasser ist in der Natur bekannt und im Haus- und Straßenbau eines der teuersten Naturphänomene, die wir haben...

Gruss Ulli K.
Antworten