Planung Schwimmhalle

Beratung, Planung, Projektierung, Bauablauf, Kosten, etc.

Moderator: Amateur

Wühlmaus
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Planung Schwimmhalle

Beitrag von Wühlmaus »

Hallihallo,

bin brandneu hier und bestaune noch die fundierten Beiträge in diesem Forum. Seit einigen Jahren träumen wir "unverbindlich" von einem freistehenden Hallenbad auf unserem Grundstück (alle anderen Varianten haben sich derzeit in Wohlgefallen aufgelöst). Ganz super soll's werden, nur kosten soll's halt nix, aber das kennt Ihr ja sicher schon. :lol:

Ich habe 100.000 Einzelfragen, aber bevor ich Euch mit denen überschwemme, will ich erstmal dieses Forum komplett umgraben, da ist sicher vieles schon beantwortet. Für den Einstieg will ich's mal bei einer allgemeinen Frage bewenden lassen.

Anscheinend kann man die Welt einteilen in Schwimmbadplaner, die was von der spezifischen Schwimmbadtechnik (Becken, Klima, Wasseraufbereitung, Dampfsperren) verstehen, und Leute die Häuser bauen können. Aber beides zusammen ist mir bisher noch nicht untergekommen. Und wenn man sich bei http://www.iso.de umschaut, gewinnt man den Eindruck, dass man tatsächlich Hausbau und Schwimmbadeinbau gedanklich komplett trennen kann, wenn man nur eine perfekte Innenhülle schafft - freilich aus dem richtigen Material (natürlich aus ISO-plus, meint dieser Hersteller) und in fachgerechter Ausführung (Vermeidung bzw. Abdichtung von Durchbrüchen). Dann sei es egal, was man aussen herum für ein Gebäude hat.

Ist diese grobe Sicht (wenigstens annähernd) richtig ? Die Frage ist für mich deshalb relevant, weil das Gesamtprojekt finanziell nur mit erheblicher Eigenleistung zu stemmen ist (Zeit habe ich genügend und auch einiges an Renovierungserfahrung). Und diese Eigenleistung sehe ich dann eher im Rohbau als im schwimmbadspezifischen Bereich.

LG Wühlmaus
Uwe Kreitmayr
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Beitrag von Uwe Kreitmayr »

Hallo Wühlmaus,
es läuft auf die Frage hinaus: "make or buy".

Wenn du es dir leisten kannst selbst zu denken, tu es.

Arm sind die, die sich die Gedanken anderer kaufen müssen.

Wer sein Fach versteht, kann auch ein Haus mit Pool bauen. Notfalls nimmt er halt einen Fachplaner dazu.

"Anscheinend kann man die Welt einteilen in Schwimmbadplaner, die was von der spezifischen Schwimmbadtechnik (Becken, Klima, Wasseraufbereitung, Dampfsperren) verstehen, und Leute die Häuser bauen können. Aber beides zusammen ist mir bisher noch nicht untergekommen. "

Sehe ich nicht so.

MfG
uwe
Wühlmaus
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Beitrag von Wühlmaus »

Uwe,

vielen Dank. Es ist halt das übliche Problem: Der innere Schweinehund lockt: "Lass' alles schlüsselfertig hinstellen, dann hast du keinen (?) Ärger." Der Kassenwart sagt: "Dazu fehlen aber ein paar zig Kilo-Teuro." Also hilft nur, irgendwas (=recht viel) selbst zu machen. Das traue ich mir an der Außenhülle (=Halle) zu, wenn diese im Prinzip so "einfach" zu sehen ist, wie ein normales Haus. Wenn ich aber bei jedem Handgriff, den ich mir normalerweise zutraue, sagen muss: "Halt stop, weil ein Schwimmbad reinkommt, ist alles immer erstens anders und zweitens als man denkt...", und ich somit für alles den Stararchitekten brauche, der sich mit Häusern und mit Schwimmbädern auskennt (und vermutlich auch ein Honorar für beides kassiert), dann kann ich das Ganze wohl eher gleich vergessen.

Aber vermutlich ist meine Frage wohl zu naiv, als dass man sie mit ja oder nein beantworten könnte...

LG Wühlmaus
Uwe Kreitmayr
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Beitrag von Uwe Kreitmayr »

Hallo Wühlmaus,

Schwimmbadbau hab ich nicht gelernt, würde mir aber zutrauen eines selbst zu bauen.

Das einzige Problem ist das Wasser, logisch beim Schwimmbecken :wink:

Meine natürlich das Problem mit der erhöhten Luftfeuchtigkeit.

Meiner Ansicht nach ist nur sauberes Arbeiten notwendig, die Technik lässt sich beherrschen.

Für was gibt es denn Fachbücher.

Kommt halt auf deine Fähigkeiten an.

MfG
uwe
Axel Zdiarstek
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Beitrag von Axel Zdiarstek »

hallo ihr beiden,

zu euren theorien ..... nicht jeder architekt baut mehr als 3 schwimmhallen in seinem leben...... das sind wohl die wenigsten.
nicht jeder schwimmbadbauer ist vom bau auch wenn das so im wort drin steckt.
ich könnte dir beim schwimmbecken und anlagen weiterhelfen, ich kann auch stützmauern für ein langformschwimmbecken stellen ( mauern ) aber eine schwimmhalle mauern würde ich nicht können ( oder vielleicht doch ? ).

un dso gehts den meisten menschen....

das gebäude hinstellen lassen, da solltest du aber jemanden finden der das gewissenhaft macht ( es gibt überall schwarze - und auch graue schafe ).

wie uwe schon sagte anlesen von abläufen ist schon gut und wichtig, heiß aber auch das das ein ziemlicher aufwand wird bei der umsetzung per " do it your self " da kommt dann " learning by doing " oder auch aufbauen und abreißen zum tragen.
ich will euch nicht den mut nehmen, ganz im gegenteil ( es kann halt nur etwas teurer werden - ev. fast auf "erstellen lassen " preise ).

wennn ihr hier fargt, werde ich euch auch weiterhelfen .... aber nicht am bau.

mit feundlichen grüßen
Axel
Wühlmaus
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Beitrag von Wühlmaus »

Hallo zusammen,

nein, "learning by doing" will ich nicht, das wird mir zu teuer und zu nervig. Ich habe inzwischen eine Bautechnikerin kontaktiert, die mir (voraussichtlich) durch den ganzen Hausbau-Dschungel hindurchhelfen wird. In sehr enger Zusammenarbeit mit dem Schwimmbadbauer müßte das eigentlich funktionieren. Selbermachen werde ich wohl nur Dinge, die ich mir auch zutraue unter fachlicher Aufsicht richtig durchzuführen.

Vielen Dank für Eure bisherigen Ratschläge und die vielen weiteren, um die ich Euch in der Folge noch bitten werde.

Herzliche Grüße
Wühlmaus
Wühlmaus
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Beitrag von Wühlmaus »

Nachtrag:

Ich verfolge inzwischen den Weg, ein Massa-Fertighaus ohne Innnenleben ("Ausbauhaus") von zwei Etagen auf eine reduziert zu bekommen. Schaut preislich durchaus attraktiv aus...

Hat jemand Erfahrungen mit sowas als Schwimmhalle ?
Herzliche Grüße
Christoph
Axel Zdiarstek
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Beitrag von Axel Zdiarstek »

kein plan .....

ob das was bringt ? finanzielle einsparung fürs bauwerk ? alles ander brauchst du so oder so.

mit freundlichen grüßen
Axel
Amateur
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Beitrag von Amateur »

Hallo Wühlmaus,

wenn du die Halle neu baust, dann bau sie gleich so, dass eine Innendämmung wie Isoplus erst gar nicht benötigt wird. Einschaliges Mauerwerk mit entprechend geringem U-Wert (z.B. 49 cm Poroton T14) braucht keine Innen- oder Außendämmung und ist immer tauwasserfrei.

Ob das bei Massa auch so ist müsste man nachfragen. Ich denke da aber eher an die üblichen Gipskartonplatten mit Dämmung.

viel Erfolg,
Andreas
Wühlmaus
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Beitrag von Wühlmaus »

Amateur hat geschrieben:wenn du die Halle neu baust, dann bau sie gleich so, dass eine Innendämmung wie Isoplus erst gar nicht benötigt wird. Einschaliges Mauerwerk mit entprechend geringem U-Wert (z.B. 49 cm Poroton T14) braucht keine Innen- oder Außendämmung und ist immer tauwasserfrei.
Eine saubere Dampfsperre innen brauche ich aber wohl trotzdem ? Vermutlich hast du aber recht: Da Iso-plus so schweineteuer ist, fährt man womöglich besser, die Isolierung mit einer richtig dimensionierten Wand zu erschlagen und die Dampfsperre innen separat aufzubringen.

Ob das bei Massa auch so ist müsste man nachfragen. Ich denke da aber eher an die üblichen Gipskartonplatten mit Dämmung.
So oder ähnlich wird's wohl sein. Das Massa-Haus ist in Holzständerbauweise ausgeführt, also jede Menge Holzbalken mit Isolierstoff dazwischen. Details habe ich noch nicht, Angebot kommt erst nächste Woche.
Herzliche Grüße
Christoph
Amateur
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Beitrag von Amateur »

Eine saubere Dampfsperre innen brauche ich aber wohl trotzdem ?
Eben nicht. Einschichtige Aufbauten brauchen nie eine Dampfsperre. Das ist immer nur dann notwendig, wenn eine warme, diffusionsoffene Schicht an eine kältere, diffusiondichtere Schicht angrenzt. Solange der Aufbau zur kalten Seite hin diffusionsoffener wird oder mindestens gleich bleibt gibt es kein Tauwasser. Man muß lediglich dafür sorgen, das die Oberflächentemperatur innen oberhalb des Taupunkt liegt. Das kriegt man bei Altbauten, zu dünnen Wänden etc. nur mit zusätzlicher Dämmung hin. Dabei fängt man sich aber unweigerlich die o.g. Grenzschicht ein, die dann in der Regel eine Dampfsperre notwendig macht.

Ermittelt wird die Tauwasserfreiheit eines Aufbaus nach DIN 4108 mit einem Glaser-Diagramm. Das kann man per Hand rechnen, es gibt aber auch Software dafür, z.B. http://www.karena.de/software.htm Falls es das Massa-Haus wird würde ich mir diese Berechnung vorher machen lassen.

viel Erfolg,
Andreas
S & W GmbH & Co.K

Beitrag von S & W GmbH & Co.K »

wenn du die Halle neu baust, dann bau sie gleich so, dass eine Innendämmung wie Isoplus erst gar nicht benötigt wird. Einschaliges Mauerwerk mit entprechend geringem U-Wert (z.B. 49 cm Poroton T14) braucht keine Innen- oder Außendämmung und ist immer tauwasserfrei.

Ob das bei Massa auch so ist müsste man nachfragen. Ich denke da aber eher an die üblichen Gipskartonplatten mit Dämmung.

Hallo Leute,

es ist schon gut das hier viele Leute Tipps geben, jedoch sollten Sie nicht nur kostenlose Downloadprogramme aus dem Netz empfehlen wenn jemand einfach nur Fragen hat um selber keine Fehler bei einer Ausführung durch sich oder einer beauftragten Fachfirma zu machen.

Weiterhin ist mir noch keine Bauweise bekannt die eine Innendämmung gegen die bekannten Schwierigkeiten einer Schwimmhalle zuläßt.

Luft kann bei steigenden Temperaturen mehr Feuchtigkeit aufnehmen als bei kühleren Temperaturen. Deshalb verschwindet beispielsweise Nebel, wenn im Laufe des Tages die Lufttemperatur steigt. Die Nebeltröpfchen werden dann von der Luft wieder in Form von durchsichtigem Wasserdampf aufgenommen.

Schwimmhallenluft von ca. 30° C, 60 % relativer Luftfeuchte enthält pro Kubikmeter ca. 19 g Wasser. Wohnraumluft (20° C) bei ebenfalls 60 % relativer Luftfeuchte enthält dagegen nur ca. 10 g/m³, also etwa die Hälfte. Die Angabe der relativen Luftfeuchtigkeit hat nur dann praktischen Wert, wenn die entsprechende Lufttemperatur dazu genannt wird.

Die Außenluft hat das Jahr über deutlich weniger Feuchtigkeit pro Kubikmeter Luft gespeichert als die Schwimmhallenluft. Im Winter kann der Feuchtegehalt in der Schwimmhalle zeitweise 20 mal höher liegen als in der Außenluft. Durch diesen Unterschied im Feuchtegehalt ist der Wasserdampf bestrebt, einen Ausgleich zu schaffen und drängt in Richtung der feuchtigkeitsarmen Außenluft. Weil Wasserdampfmoleküle so winzig klein sind, können sie übliche Baustoffe mit geringem Widerstand durchdringen. Da die Außenwand jedoch nach außen hin kühler wird, unterschreitet das Wasserdampfmolekül auf dem Weg durch die Außenwand die sog. Taupunkttemperatur und wird zu flüssigem Wasser. Dies ist für jede Wandkonstruktion schädlich. Daher muss der Vorgang bereits auf der Innenseite der Schwimmhalle unterbunden werden. Dies übernimmt die Dampfsperre.


Hallo Axel,

zu deinem Beitrag : Becken ausgebleicht :

wenn es ein gfk-fertigteilschwimmbecken ist, ist es kein guter hersteller gewesen. normalerweise passiert sowas nicht.

oder es ist das systhem des händlers welches er zum wasserkreislauf nimmt. alle an eine anlage .....

Zu meiner Erfahrung und vieler unserer Kollegen:

der s.g. genannte Gelcoat also die farbliche Oberschicht der GFK Becken wird mit der Zeit immer einer gewissen Ausbleichung unterliegen, wird dir auch jeder Beckenhersteller weltweit bestätigen, spätestens bei der Garantiedauer der Farbechtheit.

Wir haben bis heute auch noch keinen Beckenhersteller gefunden der uns akzeptable Garantien bei einer permanenten Temperatur von 30°C oder darüber geben kann.

Erfahrungsgemäß und durch den Infoaustausch vieler Kollegen sind alle GFK Becken davon betroffen einige sind es leid bei Gericht Ihre Zeit zu verbringen.


viele Grüße

Pascal
Wühlmaus
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Beitrag von Wühlmaus »

S & W GmbH & Co.K hat geschrieben:es ist schon gut das hier viele Leute Tipps geben, jedoch sollten Sie nicht nur kostenlose Downloadprogramme aus dem Netz empfehlen wenn jemand einfach nur Fragen hat um selber keine Fehler bei einer Ausführung durch sich oder einer beauftragten Fachfirma zu machen.
Ok, Pascal, lass mal stecken... Ich bin dankbar für jeden Tipp, ob Download-SW oder direkter Hinweis. Auch wenn ich zugleich weiss, dass alles nur einzelne Meinungen sind, und keiner die Weisheit für sich gepachtet hat. Aber trotzdem hilft mir das, überhaupt ein Gespür dafür zu entwickeln, wo denn überhaupt die Probleme liegen. Und es hilft mir, den Baufachleuten, die ich selbstverständlich noch einschalten werde, die richtigen Fragen zu stellen.
Weiterhin ist mir noch keine Bauweise bekannt die eine Innendämmung gegen die bekannten Schwierigkeiten einer Schwimmhalle zuläßt.
Amateur hat ja die Voraussetzungen für den Verzicht auf eine Dampfsperre ja genannt: "Einschalige Bauweise". Nur wenn ich's "besonders gut" machen und noch eine diffusionsdichtere Außenisolierung anbringen wollte, dann wäre der GAU wohl in der Tat vorprogrammiert. Da ich mich noch nicht endgültig auf einen U-Wert für die Wände festgelegt habe (sicher unter 0,3 W/m²K - aber wie weit drunter ?), muss ich die Entscheidung mit der Dampfsperre wohl einstweilen noch zurückstellen. Meine Grundstimmung ist jedoch: aus Angst kommt wohl trotzdem eine rein. Aber Dampfsperre heisst ja auch nicht automatisch Iso-plus...
Herzliche Grüße
Christoph
Amateur
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Registriert: 02.07.2004, 10:14

Beitrag von Amateur »

Hallo Pascal & Wühlmaus,

der Unterschied des Wasserdampf-Partialdrucks innen und außen ist mir bekannt und wird ja beim Glaserverfahren berücksichtigt. Da ich Pascal natürlich widerlegen wollte (nichts für ungut) habe ich den Aufbau nochmal nach Glaser durchgerechnet (innen 30°/60%, außen -10°,80%):

Bild

Passt, Partialdruck (rot) ist immer kleiner als Sättigungsdruck (blau), d.h. kein Tauwasserausfall.

Da die Schwimmbadbedingungen den Temperaturbereich der DIN4108 überschreiten habe ich es dann sicherheitshalber mit dem tatsächlichen Sättigungsdruck nach Magnusformel bei der jeweiligen Wandinnentemperatur nochmal nachgerechnet:

Bild

Und siehe da, der Partialdruck (grün) schneidet den wahren Sättigungsdruck (rot), d.h. Tauwasserausfall in der Wand. Der vereinfachte Sättigungsdruckverlauf nach DIN4108 (blau) ist bei Schwimmbadklima also nicht mehr anwendbar. Wieder was gelernt. Ich muss mit der Aussage "einschaliges Mauerwerk ist immer tauwasserfrei" in Zukunft wohl etwas vorsichtiger sein.

vielen Dank für den Hinweis,
Andreas
S & W GmbH & Co.K

Beitrag von S & W GmbH & Co.K »

Hallo Amateur,

war ja auch net böse gemeint nur der Sicherheit dem Bauherrn gegenüber wollte ich das hier nur mal erwähnen.............

Hallo Wühlmaus,

sicher gibt es andere Möglichkeiten als ISO Plus, jedoch verlassen wir uns hier gerne auf erfahrene Fachleute mit denen wir schon sehr lange im Schwimmhallenausbau zusammenarbeiten.

Die Problematik bei sehr günstigen Angeboten von ähnlichen Systemen ist die das die Zulassungen und die Erfahrungen teilweise fehlen.

Grüße Pascal
Antworten