Wann rechnet sich ein WT ?

[Uwe Kreitmayr]

Hallo alle,

ich bin wieder ein Stückchen weiter bei der Analyse unseres Pools.

Ich habe mal versucht in einem ersten Ansatz die Bedingungen einer rekuperativen Wärmerückgewinnung für unsere Halle zu berechnen.

Ausgangsbedingung 30°C Lufttemp. 60% rel.F. somit 16 gr Wasser /kg Luft

Außenluft –10; 0; +10; +20 °C bei jeweils 80% rel.F.
Wasser /kg Luft 1; 3; 6; 12 gr/kg

Notwendiger Luftmasseaustausch um 80 kg Wasser pro Tag zu entsorgen:
5.333; 6.153; 8.000; 20.000 kg/d

Wärmebedarf
59; 51; 44; 55 kWh/d

sag mal rund 50 kWh/d, mit Energiekosten von 0,05€/kWh gibt 2,5 €/d,
im Jahr 912 €


Bei Wärmetauscher mit 100% Wirkungsgrad Einsparpotential 912 €/a
Jetzt habe ich ein Angebot von Twinspiral 10.000€ +MwSt.
Dazu kommt Luftkanäle, Elektrik, Kondensatleitung.

Als Unbekannte habe ich die Wirkungsgrade bei 0, 10 und 20°C
Über 20 °C geht die Steuerung auf reinen Außenluftbetrieb somit Wirkungsgrad 0.

Also Einsparpotential kleiner 912€/a.

Dann darf ich nicht mit 365 d/a rechnen.

Also Einsparpotential kleiner kleiner 912€/a.

Da die Halle im Unterdruckbetrieb betrieben wird, ist mit Fehlluft zu rechnen, die nicht über den WT geht.

Also Einsparpotential kleiner kleiner kleiner 912€/a.

Bitte sag mir einer, dass ich mich verrechnet habe.

Nächste zu lösende Frage wären die Wirkungsgrade bei den entsprechenden Außenlufttemp..

Hat irgendwer dazu Aussagen der Hersteller

MfG
uwe

[Axel Zdiarstek]

hallo uwe,

meinst du das dein denkansatz mit 80%rel. F für die außenluft realistisch ist ?
ich hätte da wohl eher weit weniger angesetzt.

so ist deine rechnung ja fast schon erschreckend ......

mit freundlichen grüßen
Axel

[Uwe Kreitmayr]

Hallo Axel,

80% bei -10, 0 und +10 wird wohl hinkommen.

Bei +20 nur nach einem Regenschauer, sonst wohl eher 60%.

Hab noch keine Tabelle gesucht die etwas genauere Durschnittwerte enthält.

MfG
uwe

[melpool hilfe]

Hallo Uwe,

Du schreibst von einem Wärmetauscher.

Meinst Du vielleicht einen Entfeuchter / Wärmepumpe?

Gruß Ulli K.

[Uwe Kreitmayr]

Hallo Ulli ,

nein.

Derzeit bin ich der Meinung, dass die wirtschaftlichste Art der Schwimmhallenerwärmung die Rückgewinnung von Wärme aus der Abluft ist.
Siehe die Erörterung mit Andreas und andern.

Also Luft/Luft WT ohne Kältemaschine.

Ich finde es nur faszinierend, dass man auf eine Anfrage doch allen ernste ein Angebot bekommt, man möge doch für solch eine Anlage 10.000€ ausgeben.
Bis das Ding dann läuft, kostet es 15.000€ und rechnet sich erst in 20 Jahren. (Bei den derzeitigen Energiekosten)

Ich frag mich nur wieviele Leute aufgrund solcher Angebote tatsächlich kaufen.

Weiter finde ich es interessant, dass es im Jahreverlauf anscheinend ein Minimum gibt beim Lüftungswärmebedarf.
Kann aber auch an den 80% rel.F. beim 20°C liegen

MfG
uwe

[melpool hilfe]

Hallo Uwe,

ich denke mal, dass die meisten eine (teure) Entfeuchtungsanlage (Funktioniert ähnlich wie eine Kimaanlage) benutzen, weil der Schwimmbadbauer sie so empfiehlt und viele die im Folgenden genannten Lüftungsanlagen noch nicht kennen.

Die inzwischen neu entwickelten Lüftungsanlagen mit eingebauten Wärmetauschern (Haupteinsatz: Niedrig-Energie-Häuser) sind sicherlich zeitgemäßer, da sie i. d. R. eine deutlich bessere Energiebilanz aufweisen und deutlich billiger bei der Anschaffung sind.

Gruß Ulli K.

[Amateur]

Hallo Uwe,

ich vermute mal die Wärmepumpen-Entfeuchter stammen noch aus der Zeit, als die Beherrschung der Luftfeuchtigkeit in der Schwimmhalle und nicht die Energieeinsparung im Vordergrund stand. Die WP ist die Lösung mit dem geringsten baulichen Aufwand. Keine Luftkanäle, keine Verbindung zur Außenluft, Stromanschluss reicht. So eine Truhe kann man sich leicht in die Halle stellen und ist fertig.

Lüftungsanlagen kamen im Privatbereich bis vor wenigen Jahren praktisch nicht vor. Es gab deshalb kaum kleine Geräte sondern nur die Monster für industrielle oder gewerbliche Anwendungen. Seit Einführung der Passivhausbauweise hat sich das geändert. Anscheinend hat der Schritt hin zum Einsatz im Privatschwimmbad aber noch nicht stattgefunden. Technisch sehe ich dafür keine Hinderungsgründe aber die Innovationszyklen im SHK-Bereich sind nun mal seeehr lang. Schließlich werden heute noch atmosphärische Gaskessel verkauft, obwohl die Brennwerttechnik ausgereift ist und kaum mehr kostet.

Aber was soll's. Man hat ja heute glücklicherweise die Auswahl. So findet sich für jeden eine Lösung.

Andreas

PS.
waren die 10.000,- nur für das nackte Lüftungsgerät? Das wäre allerdings happig. Bei anderen Herstellern (Paul etc.) sind die Geräte deutlich preisgünstiger.

[hotte]

Hallo Uwe,

kämpfe praktisch mit den gleichen Überlegungen rum.
Angebot vom Schwimmbadbauer auch Größenordnung 10.000 Euronen
Eigene Suche liegt momentan so bei 2.500 bis 4.500.
Echte Wirkungsgrade habe ich nur ohne (!) Kondensation bekommen, liegen zwischen 50 und 90% je nach Modell und Hersteller. Das sollte mit Kondensation besser sein.
Ich bin grade dabei, was ich so zum Thema Luftentfeuchtung und Lüftung finde in ein kleines Programm zu quetschen (hab keinen Bock mehr, noch'n Kringel ins Mollier-Diagramm zu malen )
Wenn Du Interesse hast, kann ich es Dir mailen, ist aber noch nicht fertig !

Gruß,
Horst

[Uwe Kreitmayr]

Hallo Horst

http://www.holzfragen.de/seiten/lfe_rechner.html

kann die Seite dir helfen

Wenn Programm fertig gerne per mail.

MfG
uwe

[Uwe Kreitmayr]

Hallo Andreas,

Problem bei dem Angebot ist, dass der Twinspiral TK350 S für uns zu klein ist. Deshalb wurden dann zwei Geräte kombiniert und somit verdoppelte sich der Preis.

Macht natürlich wenig Sinn die letzten 20 % mit einem eigenen Gerät abzuarbeiten.

Gehe ich Recht in der Annahme, dass du von Paul den central solo verbaut hast?

MfG
uwe

[Amateur]

Hallo Uwe,

Problem bei dem Angebot ist, dass der Twinspiral TK350 S für uns zu klein ist. Deshalb wurden dann zwei Geräte kombiniert und somit verdoppelte sich der Preis.

das erklärt es natürlich. Wäre da nicht ein TK600 SH evtl. günstiger?

Mein Paul WT ist nicht der central solo. Paul hat noch mehr als die beiden auf der Internetseite. Ich hatte dem Paul Mitarbeiter gesagt, dass es mir sehr auf eine möglichst kleine Bauform ankommt. Er hat mir dann diesen rausgesucht:
http://img157.imageshack.us/img157/6969/paulwt2rh.jpg
Der passte so gerade eben in den verfügbaren Bauraum. Aus welchem Gerät der stammt weiß ich allerdings nicht.

viele Grüße,
Andreas

[Uwe Kreitmayr]

Hallo Andreas,

der TK 600 SH hat eine Heizung, brauchen wir nicht.

Tendiere eh stark zu Paul und Eigenbau.

Welche Luftmengen kann dein Tauscher.

Habe schon mehrfach mit Paul gesprochen. Erst heute wieder, dabei wurde mir zu zwei central solo geraten.

Wurde bei der Preisangabe schon stutzig, ein solo sollte deutlich mehr kosten als nach deine Angaben.

Hast du dich schon mal mit dem Einsatz von heat pipe beschäftigt?

Wenn so ein Rohr mit dem Verdampferteil in 30°C Luft hängt, müsste doch am Kondesatorteil mehr als 30°C zu erzielen sein. Somit wäre ein höherer Wirkungsgrad zu erzielen. Ggf. müssten im Tauscher Rohre mit unterschiedlichen Flüssigkeiten eingesetzt werden, um dem Temperaturprofil der Abluft zu folgen.

Mal ein Grundriss von unserem Pool.

http://img89.imageshack.us/img89/4752/g ... lle5ga.jpg

MfG
uwe

[hotte]

Hallo Uwe,

kleine Info zum Wirkungsgrad der WT : Hab ein Nomogramm von Atrea bekommen mit Korrekturfaktor von Wirkungsgrad trocken (der ja meist angegeben wird von Herstellern) auf Wirkungsgrad mit Kondensation.
Bei Hallenbedingung 30°/60% und 0° außen liegt der abgelesene Faktor bei ca. 1.2
Geht ja ganz gut bei dem hier angegebenen Grundwirkungsgrad von 55% trocken. Was ich bei höheren Wirkungsgraden davon soll --- z.B. Twinspiral 95% (trocken ?) * 1.2 = 114%

Gruß,
Horst

[Amateur]

Hallo Uwe,

der TK 600 SH hat eine Heizung, brauchen wir nicht.

Sorry, war auf den ersten Blick nicht zu erkennen. Die Twinspiral-Seite war gestern extrem zäh. Ich hab da deshalb nicht lange rumgesucht. Zumindest weiß ich jetzt, wofür das H steht. Wenn die TK 600 Kiste allerdings weniger kostet als 2 x TK350 S würde ich sie trotzdem nehmen und die Heizung nicht anschließen. Ist ja hoffentlich ein PWW-Heizregister und keine Elektroheizung.

Welche Luftmengen kann dein Tauscher.

Die genaue Luftmenge meines Tauschers kenne ich gar nicht. Ich hab dem Paul Mitarbeiter gesagt, das ich mindestens 300 m³/h brauche und höchstens 1 Meter Bauhöhe. Wenn ich die Typbezeichung richtig in Erinnerung habe (die Unterlagen habe ich gut weggelegt, d.h. ich finde sie garantiert nicht wenn ich sie brauche ) steckte da irgendwo die Zahl 350 drin. Das könnte evtl. die Luftmenge sein. Ist aber reine Spekulation.

Eigentlich ist die Luftmenge ja durch den Tauscher nicht hart limitiert, d.h. wenn er für 300 m³/h spezifiziert ist kann man auch 400 m³/h durchjagen. Kostet halt mehr Ventilatorleistung durch höheren internen Druckverlust. Wie stark der Temperaturwirkungsgrad abnimmt hängt davon ab, ob der Tauscher noch genug Energie zur Erwärmung der Außenluft auf Hallentemperatur übertragen kann. Die Grenze ist da der Energiewirkungsgrad des Tauschers. Der wird bei höheren Volumenströmungen sogar geringfügig besser (höhere Strömungsgeschwindigkeit an den Tauscherflächen), allerdings leider nicht proportional.

Die für die fertigen Lüftungsgeräte angegebenen Volumenströme resultieren eher aus den eingebauten Ventilatoren. Die können halt bei einem bestimmten externen Druckverlust (Pressung) im Kanalsystem nicht mehr.

Hast du dich schon mal mit dem Einsatz von heat pipe beschäftigt?

Wenn so ein Rohr mit dem Verdampferteil in 30°C Luft hängt, müsste doch am Kondesatorteil mehr als 30°C zu erzielen sein.

Die kenne ich aus der Elektrotechnik. Werden da zur Kühlung von hot-spots eingesetzt. Vorteil ist die sehr hohe Wärmeleitfähigkeit (Lambda), d.h. man kann mit wenig Temperaturunterschied viel Wärmeenergie transportieren. Höhere Temperaturen erzielt man damit aber nicht, da der Druck auf Verdampfer- und Kondensatorseite gleich ist. Um Wärme von einem niedrigen auf ein höheres Temperaturniveau zu heben braucht man immer eine äußere Energie auf noch höherem Niveau (Hauptsatz der Thermodynamik). Oder einfach gesagt: Wärme fließt freiwillig nur von warm nach kalt. Zum umgekehrten Weg muss man sie zwingen.

viele Grüße,
Andreas

[Uwe Kreitmayr]

Hallo Andreas,

ist logisch. Eine heat pipe hat ja jeder zuhause, Topf mit Deckel.

Wasser kocht mit 100°C im Topf, Dampf kondensiert am Deckel, Deckel kann nicht heißer als 100 ° werden, da sonst Kondensat sofort verdampfen würde. Ohne Druckänderung tut sich da nicht.

Schade, wollte mich schon für den Nobelpreis anmelden

Hab erst mal nachgeschaut, was es in Wärme- und Stoffübertragung in der Klausur gab. 2,7 ist nicht so berauschend . Vermute, dass das Delta 1 zwischen 2,7 und 1,7 war wohl im Bereich von den Hauptsätzen als Wissenslücke lag. hx Diagramm hatte mir in den letzten Tagen auch noch nicht so recht was gesagt, musste mich auch erst wieder einlesen.
Habe es aber auch die letzten 20 Jahre nie vermisst.

MfG
uwe